2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 11:51 


07/08/14
3995
Dmitriy40
Мне, например, Ваша аналогия с шарами помогла немного прояснить модель потенциальной ямы (возможно и ошибочно) :
частица в потенциальной яме с бесконечными стенками будет обнаружена с вероятностью $1$
для шаров - это кидание шара в детектор, который его наверняка поймает (шар с вероятностью $1$ находится между детектором и тем кто кинул шар).
Что есть "частица будет обнаружена"? И что есть "шар будет пойман детектором"?
"Частица будет обнаружена в потенциальной яме" = "детектор будет обнаружен частицей в потенциальной яме".
Шар пойман детектором = "детектор пойман шаром" (и детектор с вероятностью $1$ находится где-то в пространстве с шаром).
То есть все рассуждения о вероятностях для частицы (шара) можно распространить и на детекторы.
Исходя из этого, если мы приписываем частице (шару) какое-то поведение (изменение состояний, изменение цвета, ...) такое же точно поведение надо приписывать и детекторам.
Заметьте - когда вы пишите детектор $100\%, 90\%, ... 10\%$ поймает шар это одновременно означает, что и шар $100\%, 90\%,...10\%$ "поймает детектор" - у них одинаковые вероятности.
Таким образом, вероятности и КМ и классики - это не вероятности относящиеся только к частице, это вероятности "срабатывания" и частицы и детектора. Может это и есть в ЛЛ, я не видел.
Теперь неважно сколько детекторов вы поставите и как - это (имхо) равносильно изменению количества частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 15:58 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
upgrade в сообщении #1533017 писал(а):
частица в потенциальной яме с бесконечными стенками будет обнаружена с вероятностью $1$

Наличие и обнаружение равны друг другу? В повседневности это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 16:28 


07/08/14
3995
Emergency в сообщении #1533034 писал(а):
upgrade в сообщении #1533017 писал(а):
частица в потенциальной яме с бесконечными стенками будет обнаружена с вероятностью $1$

Наличие и обнаружение равны друг другу? В повседневности это не так.
Так по условию опыта вне ямы частицы нет - она не может быть обнаружена вне ямы, полная группа событий - сумма вероятностей обнаружить частицу внутри ямы или вне ямы - единица, поскольку вне ямы вероятность - нулевая, то внутри ямы - единичная.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 16:36 
Заслуженный участник


20/08/14
8841
Россия, Москва
Emergency
Беда в том что КМ вообще ничего не говорит о наличии. Только об обнаружении. Связать обнаружение с наличием пытаются интерпретации КМ, и походу все безуспешно (а теорема Белла вообще запрещает такую связь без отказа от некоторых фундаментальных принципов). Это всё с чужих слов.
Заметьте, upgrade тоже ни разу не сказал "наличие" ("частицы нет" - не про наличие, а про условие опыта, и сразу пояснил смысл этих слов), только обнаружение. Вся КМ в этом: есть или нет частица где-то — неизвестно, но обнаружить её можно только там-то и там-то с такими-то вероятностями. А дальше лишь интерпретация этих вероятностей (если тут вероятность 1 значит частица тут есть).

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 18:23 
Заслуженный участник


20/08/14
8841
Россия, Москва
Всё пытался понять что не так в
upgrade в сообщении #1533017 писал(а):
"Частица будет обнаружена в потенциальной яме" = "детектор будет обнаружен частицей в потенциальной яме".
потому что интуиция ворчит что это неправильно — но веры ей нет нисколько.
Подозреваю здесь пропущены несколько "если <...>" и "и если <...>" с финальным "то это будет верным".
С другой стороны подозреваю если равенство записать формулами КМ, то слева и справа они окажутся одинаковыми. И разница мне лишь кажется из-за несовершенства русского языка. Вот на этом и остановлюсь, а интуицию ткну во все 17 страниц темы, где она так налажала.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 19:43 


07/08/14
3995
Dmitriy40
Два ученых - один сидит и наблюдает за монеткой, другой сидит на монетке и наблюдает за первым, если они друг дружку увидят после остановки монеты - пожмут руки. Вероятность рукопожатия у обоих $0,5$. Оба и детектор и детектируемый. С кубиком - тоже самое (вероятности одинаковые $\frac{1}{6}$)

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 19:59 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
Dmitriy40 в сообщении #1533041 писал(а):
Беда в том что КМ вообще ничего не говорит о наличии. Только об обнаружении.

upgrade в сообщении #1533017 писал(а):
частица в потенциальной яме с бесконечными стенками будет обнаружена с вероятностью $1$

У меня эти два утверждения как-то не совмещаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 20:32 
Заслуженный участник


20/08/14
8841
Россия, Москва
У меня во многом тоже.
Наверное дело в том что "наличие" подразумевает какое-то определённое состояние ("частица есть") и без акта измерения, а КМ описывает только результаты измерений и соответственно допускает одновременно и отсутствие частицы и её 100% обнаружение при измерении. Если не слишком фантазирую. Ну не цитировать же книжку ...

-- 28.09.2021, 20:35 --

Кстати здесь рассуждать об интерференции когерентного пучка монеток вполне в тему. Правда я рассуждать не смогу, максимум пересказывать книжку или цитировать из неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 21:33 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
Dmitriy40 в сообщении #1533085 писал(а):
здесь рассуждать об интерференции когерентного пучка монеток вполне в тему

Рассуждать можно, но нужен эксперимент. Иначе как проверить правильность рассуждений? КМ ведь началась не с рассуждений, а с попыток объяснить необъяснимое.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение28.09.2021, 22:16 
Заслуженный участник


20/08/14
8841
Россия, Москва
Длинная монетка $\mathrm{C_{30} H_{12} F_{30} N_2 O_4}$ из почти сотни атомов размером 3.2нм и массой 1034а.е.м. вас конечно не удовлетворяет? А ведь это уже далеко не одиночная частица. И даже её длина волны де Бройля (что иногда выдвигают как границу квантовых эффектов) в почти тысячу раз меньше её размера. И даже корреляция пучка не потребовалась, оказалось достаточно ограничить разброс тепловых скоростей до десятка(-ов) процентов от средней. Там же были и плоские монетки $\mathrm{C_{44} H_{30} N_4}$ диаметром 2нм при толщине 0.3нм, и сферические $\mathrm{C_{60} F_{48}}$ диаметром 0.8нм.

Оценка в книге параметров для 1мм монетки массой 1мг и со скоростью 1м/с (время эксперимента от скорости не зависит): расстояние от щелей до экрана $10^{22}\text{м}\approx 10000\text{световых лет}$, время эксперимента $10^{22}\text{с}\approx 3\cdot10^{14}\text{лет}$. Время эксперимента пропорционально плотности тела и пятой (!) степени его линейного размера — можно желающим пересчитать на другие "монетки".

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение29.09.2021, 10:58 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
Dmitriy40 в сообщении #1533112 писал(а):
Длинная монетка $\mathrm{C_{30} H_{12} F_{30} N_2 O_4}$ из почти сотни атомов размером 3.2нм и массой 1034а.е.м. вас конечно не удовлетворяет?

Я имел в виду обычные монетки. Например, пятирублевые.
Монета в статистике считается генератором случайных чисел, однако, когерентные монеты имеют одинаковые частоту вращения и фазы, то есть у потока таких монет в зависимости от расстояния могут выпадать либо одни орлы, либо решки, либо случайные стороны (если монета коллапсирует на ребро). Если монеты не когерентны, то щель на их пути может выполнять роль фазового детектора в котором монеты коллапсируют...
Не хочется писать простыню, к тому же наверняка все это кем-то уже рассмотрено подробнейшим образом еще до появления КМ и сочтено не стоящим внимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение25.11.2021, 17:35 


07/08/14
3995
Видео вспомнилось о том, что, возможно, дело вообще не в щелях и не в том, можно ли определить через какую щель пролетела частица, на видео полосы от света без всяких щелей.
Pavia в сообщении #1416104 писал(а):

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение25.11.2021, 17:42 


18/09/21
639
upgrade в сообщении #1540539 писал(а):
на видео полосы от света без всяких щелей
Дифракция называется.
А на щелях - интерференция называется.

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение25.11.2021, 17:45 


07/08/14
3995
zykov в сообщении #1540540 писал(а):
Дифракция называется.
Для одиночных электронов/фотонов, предполагаю, картина будет такая же, объяснение имеется?

 Профиль  
                  
 
 Re: И опять про эксперимент с двумя/тремя щелями
Сообщение25.11.2021, 17:55 


18/09/21
639
upgrade в сообщении #1540542 писал(а):
Для одиночных электронов/фотонов
Без разницы.
Объяснение самое обычное - Дифракция.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group