2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение12.04.2021, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Вот, придумал аналогию из теории игр.

Допустим, двое играют в чёт-нечет. Первый - "аналитик" - должен придумать стратегию по разгадыванию стратегии второго игрока - "анализируемого" - и выбрать ход, противоположный ходу анализируемого. Единственное ограничение - стратегия аналитика должна быть детерминированной функцией от предыдущих ходов противников (генератор случайных чисел применять запрещено) и больше ни от чего. Т.е. аналитик не имеет никакой априорной информации о стратегии анализируемого. А у анализируемого есть полное знание о стратегии аналитика и его задача - выбрать свою стратегию так, чтобы угадывать ходы аналитика (т.е. "обмануть" его). Может ли аналитик не проиграть? Очевидно, не может. Потому что какую бы стратегию ни выбрал аналитик, анализируемый, зная её, всегда придумает выигрышную стратегию. И приятный момент заключается в том, что стратегия, обманывающая аналитика, может просто совпадать со стратегией, выбранной аналитиком.

Так и с алгоритмом, анализирующим зацикливания других алгоритмов. Его единственный недостаток в том, что он не имеет априорной информации о том, какой алгоритм ему придётся анализировать. Потому что по условиям он должен уметь анализировать любой алгоритм. А вот тот, кто будет писать алгоритм, обманывающий анализирующий алгоритм, имеет полную информацию о том, как устроен анализирующий алгоритм. Поэтому, конечно, он его всегда обманет. И приятный момент заключается в том, что "обманывающий" алгоритм может просто совпадать с анализирующим алгоритмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение12.04.2021, 20:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
manul91 в сообщении #1514022 писал(а):
Отрывок сам по себе вроде намекает, что связь есть (пока в одной стороне - может она и сильнее, а может и эквивалентна). Чтобы она была бы (доказано) сильнее - должно быть eще доказательство, что из ее неверности НЕ следует противоречивость P. Раз это действительно так - то наверно это сделано в другом месте....
Это доказано в той статье, которую я цитировал выше. А вообще, математики намёков не понимают. Если не сказано прямым текстом, что эквивалентны, значит, догадываться об этом не надо. Если убеждены, что эквиваленты, а в статье ничего такого прямо не сказано — доказывайте сами и публикуйте статью.

 Профиль  
                  
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение13.04.2021, 12:46 


21/03/21
36
epros в сообщении #1514033 писал(а):
Может ли аналитик не проиграть? Очевидно, не может. Потому что какую бы стратегию ни выбрал аналитик, анализируемый, зная её, всегда придумает выигрышную стратегию. И приятный момент заключается в том, что стратегия, обманывающая аналитика, может просто совпадать со стратегией, выбранной аналитиком.

Не совсем понятно, как это, когда "стратегия, обманывающая аналитика, может совпадать со стратегией, выбранной аналитиком"? Можете, пожалуйста, поподробнее этот момент объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение13.04.2021, 14:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
home-mik в сообщении #1514101 писал(а):
Не совсем понятно, как это, когда "стратегия, обманывающая аналитика, может совпадать со стратегией, выбранной аналитиком"? Можете, пожалуйста, поподробнее этот момент объяснить.

Что тут непонятного? Стратегия - это способ выбора хода. Допустим, аналитик выберет такую стратегию: Начать с "чёт", а на следующих ходах, если последний ход анализируемого был "чёт", то выбрать "нечет", а если последний ход анализируемого был "нечет", то выбрать "чёт".

Очевидно, что если анализируемый выберет в точности ту же стратегию, что и аналитик, то он будет всегда выигрывать, потому что он выигрывает при совпадении ходов противников.

 Профиль  
                  
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение13.04.2021, 17:36 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
Sender в сообщении #1514032 писал(а):
Зачем бояться использования рассуждений, аналогичных парадоксу лжеца? Ясно, что алгоритм, который "увернётся" от анализа зацикливания, всегда найдётся. И если Вам не нравится в качестве примера такового алгоритма сам анализирующий алгоритм, то возьмите не совсем его, но что-то подобное ему по уровню сложности.
Дело не в "боязни" а в том, чтобы суметь "исключить" все такие увертывающиеся алгоритмы и требовать чтобы исследующий алгоритм справлялся хотя бы со всех остальных. Т.е. чтобы иметь какой-либо критерий "хорошести" (что вроде, отвечает практике - где имеются "анализаторы похуже и получше").
Насчет исключать "использование самого анализирующего алгоритма" в буквальном смысле (конкретной реализации) - очевидно это не поможет, поскольку конструкция "лжеца" не требует использование в точности анализирующего алгоритма (в смысле реализации) - а любого "по сути эквивалентного" (с одинаковым поведением на соответных входов). Т.е. как бы нужно исключать "использование анализирующего" по (используемому) поведению (чтобы исключить один махом все "по сути" одинаковые реализации, и чтобы нельзя было "инвертировать"), а не "по одежде"
epros в сообщении #1514033 писал(а):
Так и с алгоритмом, анализирующим зацикливания других алгоритмов. Его единственный недостаток в том, что он не имеет априорной информации о том, какой алгоритм ему придётся анализировать. Потому что по условиям он должен уметь анализировать любой алгоритм. А вот тот, кто будет писать алгоритм, обманывающий анализирующий алгоритм, имеет полную информацию о том, как устроен анализирующий алгоритм. Поэтому, конечно, он его всегда обманет.
На самом деле исследуемому алгоритму не нужно ничего "знать" (это уже обсуждали с home-mik). Все дело как раз в его произвольности (как вы и писали выше). Исследуемый может "совершенно случайно" оказаться таким в которым "изпользуется анализирующий" (чтобы инвертировать и увернуться) - притом ничего о нем наперед "не зная".

 Профиль  
                  
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение13.04.2021, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
manul91, Вы там мою цитату другому участнику приписали.

manul91 в сообщении #1514153 писал(а):
Дело не в "боязни" а в том, чтобы суметь "исключить" все такие увертывающиеся алгоритмы и требовать чтобы исследующий алгоритм справлялся хотя бы со всех остальных. Т.е. чтобы иметь какой-либо критерий "хорошести" (что вроде, отвечает практике - где имеются "анализаторы похуже и получше").

Это безнадёжно.

manul91 в сообщении #1514153 писал(а):
На самом деле исследуемому алгоритму не нужно ничего "знать" (это уже обсуждали с home-mik). Все дело как раз в его произвольности (как вы и писали выше). Исследуемый может "совершенно случайно" оказаться таким в которым "изпользуется анализирующий" (чтобы инвертировать и увернуться) - притом ничего о нем наперед "не зная".

Совершенно случайно может и не оказаться. А если преднамеренно будем выбирать, то обязательно найдём.

 Профиль  
                  
 
 Re: понятие вычислимой/невычислимой функции
Сообщение14.04.2021, 17:34 


21/03/21
36
Благодарю всех за помощь в разборе темы, что поделились своими мыслями. До понимания цельной картины происходящего - что, зачем и почему - я пока еще не дошел, но конкретные ответы на конкретные вопросы понял. Буду структурировать , увязывать вместе все, что узнал.

Если вдруг кто вспомнит еще какие-то источники, где про все эти сложные вещи написано простым языком, буду признателен за наводку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group