Вопрос по другу Вигнера

[irygaev]

upgrade в сообщении #1499704 писал(а):

У лабораторий после измерения ими запутанных частиц, но до передачи результатов Вигнеру, будут скрытые параметры

Откуда они возьмутся, если лаборатория будет в такой же суперпозиции, как оригинальная частица вначале? При измерении лаборатории мы получаем такой же случайный результат, а не "тот, что измерил друг ранее". Этого в кавычках вовсе не существует.

[upgrade]

irygaev в сообщении #1499722 писал(а):

Откуда они возьмутся, если лаборатория будет в такой же суперпозиции, как оригинальная частица вначале?

Например, принтер на листочке напечатает результат измерения запутанной частицы.

[irygaev]

upgrade в сообщении #1499735 писал(а):

Например, принтер на листочке напечатает результат измерения запутанной частицы.

И принтер, и листочек будут в промежуточном состоянии суперпозиции до их измерения снаружи. И только после измерения на листочке появится однозначный результат.

Это если мы рассматриваем идеальный случай без декогеренции (как в оригинальных мысленных экспериментах про друга Вигнера и кота Шрёдингера).

[upgrade]

irygaev в сообщении #1499738 писал(а):

И принтер, и листочек будут в промежуточном состоянии суперпозиции до их измерения снаружи. И только после измерения на листочке появится однозначный результат.

Да какие проблемы, на листочке можно отпечатывать дату нанесения результатов измерения, а проверять листочки через неделю.

[irygaev]

upgrade в сообщении #1499746 писал(а):

Да какие проблемы, на листочке можно отпечатывать дату нанесения результатов измерения, а проверять листочки через неделю.

А чем это поможет?

[upgrade]

irygaev в сообщении #1499751 писал(а):

А чем это поможет?

Листочек будет содержать информацию, которая была до того как с этим листочком ознакомился Вигнер то есть

irygaev в сообщении #1499738 писал(а):

И только после измерения на листочке появится однозначный результат.

Однозначный результат появится до измерения, неравенства Белла не должны быть нарушены.

[irygaev]

upgrade
Возьмите просто две запутанные частицы. Отражает одна частица состояние другой частицы? Да, ведь их состояния строго коррелированы. Содержит ли при этом частица будущий результат измерения? Нет, не содержит. Результат получается случайно.

Также и тут. Листочек отражает состояние измеренной частицы, но не содержит ещё информации о результате будущего измерения самой лаборатории. Он просто запутан с частицей и находится в суперпозиции. При измерении лаборатории вы получите (случайно) либо листочек с одним результатом, либо с другим, но с одной и той же датой.

Запутывание частицы с лабораторией (и листочком) должно быть полностью аналогично запутыванию двух частиц между собой. Ведь в этом эксперименте лаборатория - такой же квантовый объект. Или в чём вы видите отличие?

Если вам трудно представить листочек в суперпозиции, пусть это будут два листочка, которые существуют параллельно. Выбор между ними происходит при измерении лаборатории. Случайным образом.

[VictorNovak]

irygaev
вы уточняйте хотя бы, что это в рамках такой-то (Копенгагенской?) интерпретации
- люди же разные читать будут.

-- 09.01.2021, 02:15 --

irygaev в сообщении #1499785 писал(а):

пусть это будут два листочка, которые существуют параллельно

Хотя такую формулировку в Копенгагене лично я представить не способен.

[warlock66613]

upgrade, в общем нет, те скрытые параметры, о которых вы говорите, не помешают нарушить неравенства Белла. Дело в том, что неравенства Белла соблюдаются только для так называемых контекстно-незавимых скрытых параметров. А здесь скрытые параметры контекстно-зависимые: измерит друг Вигнера частицу в одном базисе — будут одни скрытые параметры, измерит в другом — будут совсем другие. Так что неважно до или после — нарушение неравенств Белла можно будет зафиксировать.

[upgrade]

warlock66613
Спасибо!
Ну тогда можно наблюдать нарушение неравенств Белла на макрообъектах. Грубо говоря, берутся два ящика с котами Шредингера в один отправляется одна запутанная частица, в другой - другая, и если открыв одну коробку обнаруживают мертвого кота, то в другой будет живой кот (хотя ничего странного и парадоксального и это никак не приближает к пониманию почему так происходит).

[warlock66613]

upgrade в сообщении #1499847 писал(а):

Ну тогда можно наблюдать нарушение неравенств Белла на макрообъектах.

Эксперимент по проверке неравенств Белла это всё-таки посложнее чем то, что вы описываете далее. Надо измерять объект в разных базисах, что для макрообъектов неосуществимо, если только не охлаждать их до абсолютного нуля.

upgrade в сообщении #1499847 писал(а):

берутся два ящика с котами Шредингера в один отправляется одна запутанная частица, в другой - другая, и если открыв одну коробку обнаруживают мертвого кота, то в другой будет живой кот

Любой эксперимент с запутанными частицами так и выглядит, просто вместо мёртвого кота учёный, который говорит "я получил результат А", а вместо живого — учёный, который говорит "я получил результат Б". Неравенства Белла — это другое.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1499879 писал(а):

Надо измерять объект в разных базисах

В лабораториях и измеряют в разных базисах. Результат измерения пишут на листочке, ждут день, затем сообщают Вигнеру. Или Вигнер сам опрашивает лабораторию - не дожидаясь, когда ему сообщат результат измерения лабораторией.

[irygaev]

upgrade
Вот в этой работе ваш случай рассмотрен. Прямо даже в таком виде, с листочком. Там как раз выводится своего рода теорема Белла для друга Вигнера.

Цитата:

We conclude that Wigner, even as he has clear evidence for the occurrence of a definite outcome in the friend’s laboratory, cannot assume any specific value for the outcome to coexist together with the directly observed value of his outcome

Правда из этого они делают на мой взгляд необоснованный вывод о том, что факты субъективны.