Вопрос по другу Вигнера

[realeugene]

epros в сообщении #1499039 писал(а):

Вот именно, что нужно помнить о том, что мы всегда находимся в рамках некоторой теории. Это значит, что матрица плотности - всегда является "теоретическим описанием" состояния и никогда не становится "самим состоянием".

"Само состояние" вообще не очень осмысленный термин.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499039 писал(а):

Это значит, что матрица плотности - всегда является "теоретическим описанием" состояния и никогда не становится "самим состоянием".

Нет, не значит. Вне теории нет не только матрицы плотности, но и "самого состояния", и даже самого объекта, состояние которого мы описываем, и вообще нет ничего, кроме некоей абсолютно неструктурированной реальности, о которой можно сказать только то, что она существует, да и то это будет тавтологией.

А в теории есть описания эпистемологические ("что нам об этом известно") и онтологические ("что на самом деле"), и онтологическое описание состояния вполне допустимо отождествлять с "самим состоянием" — в отличие от описания эпистемологического. Впрочем, с эпистемологическими описаниями вообще всё сложно: если бы они сводились просто к "знанию", к информации, они бы не работали, так как факты не могут зависеть от того, что кто-то знает или не знает.

epros в сообщении #1499039 писал(а):

Я так понимаю, что суть вопроса состоит в теоретическом описании механизма, который обнуляет недиагональные элементы почему-то именно в данном базисе.

Базис выделен динамически — физические взаимодействия локальны именно в пространстве, не в пространстве импульсов или ещё каком-то. То есть как только мы записали гамильтониан — всё, появилась асимметрия, разные базисы приобрели разное качество, и дальше это уже дело техники как эта асимметрия проявит себя.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1499042 писал(а):

и дальше это уже дело техники как эта асимметрия проявит себя

На пальцах, конечно, это очевидно: образовавшаяся затравка - это результат химической реакции, т. е. иная конфигурация атомов в пространстве, которая иначе, чем исходная молекула, взаимодействует с фононами и тепловыми фотонами, уносящими информацию о произошедшем в этой точке переходе. Т. е. затравка зерна в разных точках эмульсии от результата одного взаимодействия с одним электроном запутана с тепловым окружением, и между такими состояниями эмульсии не может быть интерференции.

[epros]

realeugene в сообщении #1499041 писал(а):

"Само состояние" вообще не очень осмысленный термин.

Ну вот, например:

warlock66613 в сообщении #1499042 писал(а):

онтологическое описание состояния вполне допустимо отождествлять с "самим состоянием"

warlock66613 в сообщении #1499042 писал(а):

А в теории есть описания эпистемологические ("что нам об этом известно") и онтологические ("что на самом деле")

Я полагаю, что физике без разницы эти философские категории: эпистемология и онтология. Физическая теория всегда описывает реальность и всегда с точки зрения того наблюдателя, который должен с этой реальностью работать.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499085 писал(а):

Я полагаю, что физике без разницы эти философские категории: эпистемология и онтология. Физическая теория всегда описывает реальность и всегда с точки зрения того наблюдателя, который должен с этой реальностью работать.

А я полагаю ровно наоборот. Физическая теория всегда описывает реальность. Точка. Без точек зрения.

[VASILISK11]

epros в сообщении #1499085 писал(а):

Физическая теория всегда описывает реальность и всегда с точки зрения того наблюдателя, который должен с этой реальностью работать.

Физической теории по-барабану, есть наблюдатель или нет - цепочка событий от этого не меняется, если наблюдатель не влияет на физический процесс, а только смотрит на его результат.
Если в КМ есть какие-то противоречия, то они будут решены и без наблюдателя - потомка обезьян, амеб и бульона органических молекул.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499089 писал(а):

Точка. Без точек зрения.

А системы отсчёта, например, это что?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1499042 писал(а):

онтологические ("что на самом деле"), и онтологическое описание состояния вполне допустимо отождествлять с "самим состоянием"

Тогда не получится сказать: "но на самом деле эта теория лишь приближение". Приближение к чему? К некоторому несуществующему пределу последовательности уточняющих теорий, возможно.

-- 05.01.2021, 19:16 --

VASILISK11 в сообщении #1499102 писал(а):

то они будут решены

Или не будут решены. Я не умею заглядывать так далеко в будущее.

[warlock66613]

epros в сообщении #1499120 писал(а):

А системы отсчёта, например, это что?

Точно не точка зрения наблюдателя и не субъективное описание. С теоретической точки зрения система отсчёта — это просто система координат в пространстве-времени, и для использования системы отсчёта не нужен наблюдатель.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

"вы перемещаетесь в копию 1" — нет, вы перемещаетесь в копию 2 в точно такой же степени,

Проблема языка - если взять однояйцевых близнецов, то про одного из них другому тоже можно сказать "это ты", хотя это не он. А если брать ММИ, то мы себя и ощущаем в одной копии по факту наблюдения

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

вы исчезаете, а копии совсем другие существа" — нет, каждая из копий находится с вами в обычном отношении "будущий я — прошлый я"

Если вас уничтожить, и сделать однояйцевого близнеца, то можно сказать, что он - будущий вы, но в определенном смысле это не так

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

"вы одновременно ощущаете себя в обеих копиях" — нет, каждая копия ощущает себя в себе самой и только в себе самой

Так это только копия, а не вы

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

"ситуация невозможна" — ситуация полностью и непротиворечиво (более того — математически непротиворечиво) описана, значит она возможна.

Ок, тогда вы только что обнаружили реальность парадоксов в этом мире. Действительно, вы не можете исчезнуть, т.к. каждая копия - это будущий вы, и вы не можете ощущать себя в одной копии, т.к. другая копия - это тоже вы, но также вы себя не можете ощущать в двух копиях, т.к. они сами себя ощущают в одном экземпляре, и ситуация возможна. Парадокс!

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

Этот вопрос предполагает, что сознание — это какая-то реально существующая вещь.

Я думаю вы найдете мало сторонников того, что сознание не реально существующая вещь

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

Но такое предположение трудно совместимо с любой физической теорией, а уж тем более с ММИ.

С копенгагенской совместимо, с теорией декогеренции (если ее допилить) возможно тоже.
А так только надежда на Пенроуза, с его гипотезой объяснения феноменальной уникальной субъективности сознания через объективную редукцию волновой функции посредством гравитационного поля.

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

Как "так"?

По известным законам физики, детерминистичным.

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

Слушайте, это же не просто псевдовопрос, это хорошо известный псевдовопрос, про который хорошо известно, что это именно псевдовопрос.

Кому хорошо известно? Скажите это некоторым ведущим философам в области философии сознания, Чалмерсу например

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

Даже если отбросить все сомнительные места в аргументе философского зомби, максимум что он доказывает — что люди и есть философские зомби. Тоже мне новость. Я, например, в этом никогда и не сомневался.

А я никогда не сомневался, что я не философский зомби, а про вас не уверен Хотя думаю что тоже нет. Тут у вас просто боязнь возрождения религиозных понятий души, реинкарнации и т.д

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

Всё это есть.

Нету

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

"Мы в будущем" — это не "мы же", а именно "мы в будущем". Это не отношение тождественности, это совсем другое отношение. И ощущать себя будем не "мы", а именно "мы в будущем".

Согласен, назовите это отношением Х

warlock66613 в сообщении #1499002 писал(а):

В ММИ нет линии жизни, в ММИ в каждый данный момент времени есть "линия жизни" в прошлом и "дерево жизни" в будущем и в разные моменты времени они разные.

Если в ММИ нет линии жизни, это проблема ММИ, она по факту есть, т.к. мы по ней идем

-- 06.01.2021, 04:01 --

warlock66613 в сообщении #1499267 писал(а):

Точно не точка зрения наблюдателя и не субъективное описание. С теоретической точки зрения система отсчёта — это просто система координат в пространстве-времени, и для использования системы отсчёта не нужен наблюдатель.

Хорошо, а для вас существует объективно река? Ведь это конструкт нашего разума, где мы выделяем одно нечеткое множество атомов и называем его рекой. В моем представлении река объективно существует, как конструкт нашего ума. Тоже самое и с энтропией, ведь само понятие энтропии тоже существует как понятие только в нашем уме, но в то же время отражает реальность

-- 06.01.2021, 04:08 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1499038 писал(а):

В очередной раз попробовал понять аргументацию про "философского зомби" по википедии. Мол, если это обсуждают, то в этом, наверное, что-то есть? И опять в результате мысль: "что это за бред"?

Да, зря наверное kry тут распинался, что Деннет написал научный трактат, где опроверг реальность философских зомби как концепции аналитической философии конца 20 века, вам же вот сразу все очевидно. Вам надо срочно связаться с ведущими философами в области философии сознания, вдруг у вас есть полная теория сознания, которая устроит всех, а мир то и не знает

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

А если брать ММИ, то мы себя и ощущаем в одной копии по факту наблюдения

Это чушь. И сколько вы её ни повторяйте, она не перестанет быть чушью. Вы используете бытовые конвенции, вроде понятия "мы" без дополнительных уточнений, в ситуации, где эти конвенции очевидно не годятся.

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

Парадокс!

Так парадокс-то в чём? Не вижу в том, что вы пишете, ни малейших следов какого-нибудь противоречия.

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

Если вас уничтожить, и сделать однояйцевого близнеца, то можно сказать, что он - будущий вы, но в определенном смысле это не так

Да, в определённом вы, в определённом — не вы. Это всё условности, конвенции.

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

Я думаю вы найдете мало сторонников того, что сознание не реально существующая вещь

Уж точно больше, чем сторонников обратного. Да один Дэниэл Деннет стоит тысячи!

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

По известным законам физики, детерминистичным.

Мне не известно каким образом это можно объяснить с помощью законов физики, известных или ещё нет.

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

Кому хорошо известно?

Всем известно. Но найти цитату не так-то просто: такие базовые вещи в силу своей природы редко формулируюстя явно. Но всё же иногда формулируются. Я вам найду, только не прямо сейчас.

Sicker в сообщении #1499274 писал(а):

Если в ММИ нет линии жизни, это проблема ММИ, она по факту есть, т.к. мы по ней идем

Или нет и не идём и тогда проблемы нет.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Это чушь. И сколько вы её ни повторяйте, она не перестанет быть чушью. Вы используете бытовые конвенции, вроде понятия "мы" без дополнительных уточнений, в ситуации, где эти конвенции очевидно не годятся.

А им не нужны дополнительные уточнения

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Так парадокс-то в чём? Не вижу в том, что вы пишете, ни малейших следов какого-нибудь противоречия.

Парадокс в том, что у нас не реализуется ни одна ситуация из полной системы ситуаций, т.е. А или неА ложно.
А сам парадокс я решаю следующим образом - у нас может реализоваться любая из описанных ситуаций в зависимости от того, куда переместиться Джива - сущность, отвечающая за наше Я в фундаментальном смысле, отдаленный аналог души. Т.е. в материализме ответа нет, как вы уже указали (только не повторяйте снова, что у вас нет своих вариантов)

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Да, в определённом вы, в определённом — не вы. Это всё условности, конвенции.

Это не условности, а разные сущности

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Уж точно больше, чем сторонников обратного

Да неужели? Может устроить опрос? Можно в реале

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Да один Дэниэл Деннет стоит тысячи!

Вы его спутали с одной семейной парой философов, которое отрицают сознание Деннет не отрицает существование сознания, как и свободы воли и квалиа, а только их метафизическое объяснение, т.е. материалист и функционалист в этом плане. Я кстати полностью разделяю его точку зрения относительно свободы воли - компатибилизм
Кстати можете почитать его критиков "Сознание, уничтоженное объяснением"

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Мне не известно каким образом это можно объяснить с помощью законов физики, известных или ещё нет.

Я вас понял Да, я это объясняю Дживой

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Всем известно.

Я думаю никому из случайных прохожих не известно И ученых.

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Но найти цитату не так-то просто: такие базовые вещи в силу своей природы редко формулируюстя явно.

Обычно самые базовые вещи еще и самые трудные для понимания. Чтобы правильно понять этот вопрос, надо иметь скорее детский ум, не испорченный бытовой суетой

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Но всё же иногда формулируются. Я вам найду, только не прямо сейчас.

Спасибо, но это будет означать только, что человек по настоящему не понимает этот вопрос, поэтому он ему кажется абсурдным. Вот один участник данного форума, физик Ruben, понимает (я приводил цитату), ААА111 понимает, Пенроуз понимает, Чалмерс понимает, юзеры с одного форума понимают и т.д.

warlock66613 в сообщении #1499278 писал(а):

Или нет и не идём и тогда проблемы нет.

Увы, идем, и проблема есть. Для ММИ
Вы же вроде признавали, что у ММИ есть какие-то проблемы с селективностью. Уже нет?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499267 писал(а):

epros в сообщении #1499120 писал(а):

А системы отсчёта, например, это что?

Точно не точка зрения наблюдателя и не субъективное описание. С теоретической точки зрения система отсчёта — это просто система координат в пространстве-времени, и для использования системы отсчёта не нужен наблюдатель.

Вы отвергаете связь СО с наблюдателями? Даже не рассматривая сложные общие случае, в СТО для инерциально движущегося наблюдателя разве не определяется связанная с ним СО? И разве все измерения физических величин, выполняемые данным наблюдателем, не привязаны к этой СО? И они разные для разных наблюдателей (хотя формулы пересчёта в другую СО известны). Разве не так? То, что значения одной и той же величины у разных наблюдателей получаются разные, это разве не "точка зрения наблюдателя" и не "субъективные описания"?

[warlock66613]

epros в сообщении #1499317 писал(а):

Вы отвергаете связь СО с наблюдателями?

Связь есть, но совсем не прямая. Вообще-то никто не запрещает любому наблюдателю пользоваться любой системой отсчёта. Все эти выражения "с точки зрения неподвижного наблюдателя", "с точки зрения движущегося наблюдателя" в большей степени условность. Это становится более заметно в ОТО, где нет столь же "естественной" процедуры синхронизации часов, как в СТО. Но и в СТО процедура синхронизации Эйнштейна, которая и позволяет построить "СО инерциально движущегося наблюдателя" на самом деле выбрана довольно произвольно.

epros в сообщении #1499317 писал(а):

И разве все измерения физических величин, выполняемые данным наблюдателем, не привязаны к этой СО?

Измерения вообще не привязаны к СО строго говоря. Привязанность к СО появляется скорее потому, что обычно проще всего работа измерительного прибора описывается в той СО, где он покоится.

epros в сообщении #1499317 писал(а):

То, что значения одной и той же величины у разных наблюдателей получаются разные, это разве не "точка зрения наблюдателя" и не "субъективные описания"?

А это не одна и та же величина. Разные СО — разные величины. А в том смысле в котором это всё-таки одна и та же величина — в том же смысле величины у разных наблюдателей совпадают, в чём они могут убедиться выполнив соответствующие преобразования в другую СО. Величины отличаются не более, чем "1000 метров" отличается "1 километра".

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499322 писал(а):

Вообще-то никто не запрещает любому наблюдателю пользоваться любой системой отсчёта.

"Пользоваться" системой отсчёта можно и не будучи наблюдателем, а сидя за столом с карандашом и бумагой, излагая свои соображения о той или иной СО.

warlock66613 в сообщении #1499322 писал(а):

Это становится более заметно в ОТО, где нет столь же "естественной" процедуры синхронизации часов, как в СТО.

Просто там механизм построения систем отсчёта посложнее.

warlock66613 в сообщении #1499322 писал(а):

Измерения вообще не привязаны к СО строго говоря. Привязанность к СО появляется скорее потому, что обычно проще всего работа измерительного прибора описывается в той СО, где он покоится.

Как это? Причём тут вообще "описания". Прибор покоится относительно своей СО, а значит он показывает значение измеряемой величины относительно данной СО. ГИББДшный радар показывает скорость автомобиля относительно СО покоя радара, независимо ни от каких описаний работы сего прибора.

warlock66613 в сообщении #1499322 писал(а):

А это не одна и та же величина. Разные СО — разные величины.

Это уже какие-то терминологические извращения. Величины - это расстояния и промежутки времени, скорости, импульсы, энергии и т.п. Численные значения всех этих величин зависят от СО. Я понимаю, что можно вместо этого говорить "скорость относительно такой-то СО" и т.п. Только ради того, чтобы подчеркнуть, что "скорость относительно другой СО" - это уже "совсем другая величина". Но, по-моему, не стоит. Весь смысл ковариантных величин при этом теряется.