2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 126  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1407
Москва
mserg в сообщении #1494278 писал(а):
Это официальная информация?
А по URL не видно?

Александрович в сообщении #1494270 писал(а):
1. от отношения к здравоохранению (это бы произошло и без пандемии ковида),
2. от других причин, связанных с пандемией (неоказание помощи больным с другими серьёзными и смертельными болезнями из-за отвлечения на ковид и + паника и страх),
3. от собственно ковида и + пункт 1.


1. Отношение к здравоохранению объясняет, почему у нас смертность выше, чем например в советское время. Однако скачок на 2020 год оно объяснить никак не может. Реформы шли много лет, но в последнее время смертность существенно не менялась и даже падала.

2. Масштаб этого эффекта спорный, без фактических данных. В любом случае, это объяснило бы весну, но не лето-осень. А страха, к сожалению, совершенно недостаточно, много легкомыслия и безрассудства.

3. Да, когда пришло время испытаний, наша система не выдерживает. Но это делает ковид в наших условиях не менее, а более опасным для людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 13:20 
Аватара пользователя


21/01/09
3802
Дивногорск
alisa-lebovski в сообщении #1494281 писал(а):
Однако скачок на 2020 год оно объяснить никак не может.

Это не имеет мгновенного эффекта. Например, больницы позакрывались и медицинская помощь перестала оказываться начиная с 2016 года, а сказаться это может в 19, 20, 21 и т.д., причём с прогрессирующим итогом.

-- Пт ноя 27, 2020 17:26:36 --

alisa-lebovski в сообщении #1494281 писал(а):
Масштаб этого эффекта спорный

Я бы так не сказал. Посмотрите смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Многократно превышает от ковида. А теперь представьте себе что все силы брошены на преодоление одного, за счёт других, ресурсы ведь ограничены. Что произойдёт с общей смертностью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 13:29 


17/10/08

1313
alisa-lebovski в сообщении #1494281 писал(а):
А по URL не видно?

Официальный домен не делает любую ссылку на нем официальной. Для показателей должен быть паспорт. Там должны быть указаны источники, методики, даты обновления, контактная информация (!) и т.д. Если Вы зайдете в "открытые данные" того же сайта, то там Вы все это увидите. Можно зайти, скажем, сюда:
https://rosstat.gov.ru/opendata/
К тому же строчка вроде "vuOQk0xl" в адресе частенько появляется из соображений ограничения доступа. Поэтому, это могут быть действительно реальные данные, а может это какая-нибудь внутренняя помойка, которая наружу должна быть недоступна.

Поэтому и появились вопросы, как выйти на эту страницу и официальная ли она (где паспорт?).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1407
Москва
Александрович, по-моему, Вы просто философствуете без фактов. Последняя реформа здравоохранения продолжается с 2010 года. Возьмите данные о смертности до 2019 года включительно и выделите из них этот "прогрессирующий итог", так чтобы сравнимые с реальными потери прогнозировались на 2020 год. По поводу смертности от сердечно-сосудистых заболеваний - приведите, на сколько человек или процентов она увеличилась, для случаев без сопутствующего ковида, по месяцам 2020 года. Тогда будет предметный разговор. А так, мало ли кто себе что представит. А я, допустим, скажу, что если бы меньше сил было брошено на борьбу с ковидом, больше людей умерло бы от ковида, и в сумме с сердечно-сосудистыми и другими получилось бы тоже больше. И тут надо учитывать, что ковид заразен, а сердечно-сосудистые нет.

mserg в сообщении #1494286 писал(а):
где паспорт?

(Оффтоп)

Мне тут вспомнился почтальон Печкин... То есть Вы предполагаете, что Росстат завел себе на сайте внутреннюю помойку, которая должна быть недоступна, и размещает в ней ложные данные? Зачем???

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 14:31 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
mserg в сообщении #1494278 писал(а):
Осталось только уточнить, как Вы вышли на эту страницу, на которой "Так всё же есть...".


Я на неё не выходил, я давно эту страницу знаю, так как интересуюсь демографией (до такой степени, что даже подумываю в будущем возможно закончить отдельно магистратуру в этой области) и слежу за демографической статистикой. Так что эта страница мне давным-давно известна.

mserg в сообщении #1494278 писал(а):
Это официальная информация?


На официальном сайте официального государственного органа, сюрприз, официальная информация.

-- 27.11.2020, 14:39 --

mserg в сообщении #1494286 писал(а):
Поэтому и появились вопросы, как выйти на эту страницу и официальная ли она (где паспорт?).


Пока Вы ровно первый человек, у кого появились вопросы к официальному сайту Росстата.

Хорошо давайте покажу путь, как заходить:

1. Сайт Росстата.
2. Раздел "Статистика".
3. Подраздел "Официальная статистика".
4. Тематический раздел "Население", где сразу открывается первым тематический подраздел "Демография".
5. Находите там "Оперативная информация" и нажимаете.
6. В перечне выбираете "Естественное движение населения (за январь-сентябрь 2020 г.)" и нажимаете на значок HTM.
7. Профит.

-- 27.11.2020, 14:53 --

alisa-lebovski в сообщении #1494281 писал(а):
Отношение к здравоохранению объясняет, почему у нас смертность выше, чем например в советское время.


Справедливости ради, смертность у нас ниже, чем в советское время. Интегративный показатель смертности - это средняя ожидаемая продолжительность жизни, а она снижалась в СССР с середины 1960ых годов, в 1990ые-2000ые годы очень сильно скакала (в 1990-1994 годах сильно упала, в 1995-1998 годах резко вернулась почти обратно, в 1999-2003 годах опять падала, в 2004-2009 годах росла), и только в 2012-2013 годах советский рекорд был обновлен. До COVID-19 у нас продолжительность жизни была где-то на 3 года выше, чем в пиковое советское время, что самый маленький прирост в мире за 55 лет наравне с Украиной и Беларусью, но в целом всё-таки рост. Хотя на фоне роста средней ожидаемой продолжительности жизни в странах Африки и Азии за это время на 20-30 лет это выглядит бледно. И даже на фоне роста средней ожидаемой продолжительности жизни в развитых странах на 10 лет.

Выше же, чем в советское время другой показатель - общий коэффициент смертности (ОКС, количество умерших в год на 1000 населения), но общий коэффициент смертности зависит не только от уровня, собственно говоря, самой смертности, но и от половозрастной структуры населения, т.е. если мы имеем пожилое население с многочисленными пожилыми поколениями, то ОКС автоматически будет высоким при любом уровне интенсивности смертности. Прекрасный пример тому то, что в Европе в среднем ОКС выше, чем в развивающихся странах, но общая интенсивность смертности, разумеется, в Европе ниже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 15:04 
Заслуженный участник


20/08/14
8879
Россия, Москва
wrest в сообщении #1494269 писал(а):
Наглядно было бы всё же превышение смотреть над средним за несколько лет (например 5), и ещё смотреть на дисперсию, скажем, за них же. Ну а что, назвался груздем... :mrgreen:
Ещё лучше смотреть не относительно прошлого года или среднего за сколько-то лет, а относительно среднего тренда за сколько-то лет (уменьшение умерших примерно на 25 тысяч за год, данные отсюда), аппроксимированного на 2020г.
И даже это не даст точной информации, так как там тупо колебания от года к году перекрывают тренд (-25 тысяч смертности в год) в разы и составляют от -137 тысяч в 2006г (или от -103 тысяч в 2011г) до +41 тысячи в 2014г. При этом если не ошибаюсь, смертность последние лет 8 была выше среднего тренда за 2009г-2019г и потому вполне могла в 2020г как скакнуть вниз на полсотни-сотню тысяч, так и остаться на том уже уровне выше среднего (разумеется минус 25 тысяч годовой убыли умерших), это уже просто из среднего не выявишь, надо учитывать другие факторы.
Если предположить что 2020г не отличался бы кардинально от 2019г, то всего умерших за 2020г было бы 1.77 миллиона (-25 тысяч от 2019г). Но с учётом возможных колебаний интервал расширяется до 1.7-1.8 миллиона.

EUgeneUS
Ну и по Вашей табличке добавлю, ни в коем случае не возражения, лишь прикидки.
Если просуммировать цифры за 2019г, то получим 1.2 миллиона (везде буду разумно округлять) за 9 месяцев, аппроксимируя на год получим 1.6 миллиона, при реальной цифре 1.8 миллиона, т.е. за не показанные месяцы 2019г умерло намного больше среднего за эти 9 месяцев, т.е. смертность в конце года в 2019г сильно росла, фактически за три не показанных месяца умерло половина от этих вот 9 месяцев. За 9 месяцев 2020г по Вашей табличке умерло 1.46млн, даже если от ковида с октября вообще никто не умирал и не умрёт до конца года, то прибавив к 1.46млн 0.6млн умерших за три месяца 2019г (здесь трендом -2тыс/мес можно смело пренебречь) получим уже 2.05млн за 2020г и вот это уже сильно за границей любой аппроксимации среднего, даже с учётом тренда и его колебаний (1.7-1.8млн).
На текущий известный момент (по сентябрь) видно что вместо 1.2-0.020 миллиона уже умерло 1.46 миллиона, т.е. уже не менее 0.25млн "лишних". Даже без всяких аппроксимаций, интерполяций и прочих предположений.
А если совсем на сегодня, то официально от ковида умерло 38 тысяч, по сравнению с 21 тысячами на конец сентября, т.е. можно смело считать что реально в 38/21 раза больше тех "лишних" 0.25млн или уже 0.45млн "лишних". Или практически полмиллиона к концу ноября. Вот такие невесёлые расчёты. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 15:13 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1494299 писал(а):
При этом если не ошибаюсь, смертность последние лет 8 была выше среднего тренда за 2009г-2019г


Потому что нет никакого среднего тренда за 2009-2019 годы, это какая-то химера. До 2016 года основной вклад в снижение общего числа умерших вносило снижение интенсивности смертности, а после 2016 года - умирание менее многочисленных поколений, рожденных во Вторую мировую войну. То, что в среднем происходило снижение общего числа умерших все эти годы ведь не значит, что это был совсем единый общий тренд.

Dmitriy40 в сообщении #1494299 писал(а):
т.е. за не показанные месяцы 2019г умерло намного больше среднего за эти 9 месяцев, т.е. смертность в конце года в 2019г сильно росла


Она всегда так растет: дело в том, что динамика общего числа умерших внутри года неравномерна - с октября по февраль и в пиковую жару для европейских страна она всегда на максимуме, в том числе и в России. Увы, и этот год будет не исключением, так что уже примерно понятно, что итоговое число умерших будет где-то 2,1 миллиона человек, если не больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 15:23 
Аватара пользователя


11/12/16
9880
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1494299 писал(а):
Если просуммировать цифры за 2019г, то получим 1.2 миллиона (везде буду разумно округлять) за 9 месяцев,

Dmitriy40 в сообщении #1494299 писал(а):
На текущий известный момент (по сентябрь) видно что вместо 1.2-0.020 миллиона уже умерло 1.46 миллиона, т.е. уже не менее 0.25млн "лишних".


Суммарно января по сентябрь (в тысячах):
2020: 1455.9
2019: 1352.5
Разница: 103.4

За последние 3 месяца 2019:

Октябрь 157679
Ноябрь 141331
Декабрь 149171

В сумме: 448181

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 16:21 


07/08/14
4003
alisa-lebovski в сообщении #1494281 писал(а):
Реформы шли много лет, но в последнее время смертность существенно не менялась и даже падала.
Например из-за того что население уменьшалось, а прирост смертности - стареет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 16:29 
Заслуженный участник


20/08/14
8879
Россия, Москва
EUgeneUS
Хм, это я выходит где-то пропустил месяц за 2019г руками суммируя с картинки ... :-(
Что ж, тогда скорректирую свои прикидки.
100-130 тысяч (без или с трендом) "лишних" за 9 мес, на официальный коэффициент 38/21, будет 0.2млн "лишних" к концу ноября. Не полмиллиона, это хорошо.
И 0.3млн не "лишних", итого 1.46 (всего на сентябрь) +0.5 (к концу ноября всего) +0.15 (за декабрь без ковида) примерно 2.1млн к концу года (и 2.2млн с ковидом, причём если смертность от него не полезет сильно вверх), тренд тут ушёл ниже границы округления. По сравнению с 1.7-1.8млн ожидавшихся.

kry
Были ли более точные оценки смертности на 2020г чем моя почти с потолка 1.77млн (с вероятным разбегом 1.7-1.8млн)? Интересуют именно оценки прошлого или начала этого года, ещё до ковида, но более обоснованные чем просто как я "по тренду за 11 лет". Может Вы где и говорили, но не запомнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 17:11 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1494306 писал(а):
EUgeneUS
примерно 2.1млн к концу года (и 2.2млн с ковидом, причём если смертность от него не полезет сильно вверх)


В декабре будет чуточку получше, чем в ноябре, так что скорее между 2,07 и 2,15 млн. человек со средним в районе 2,11-2,13 млн. умерших.

Dmitriy40 в сообщении #1494306 писал(а):
Были ли более точные оценки смертности на 2020г чем моя почти с потолка 1.77млн (с вероятным разбегом 1.7-1.8млн)?


1 миллион 789 тысяч по прогнозу Росстата, который составлялся Алексеем Ракшой. Но Алексей писал в Фейсбуке, что прогноз не особо корректен, так как составлялся под реализацию майских указов Путина, а не под реальную демографическую динамику. По его прогнозу общее число умерших должно было быть между 1,76 и 1,77 млн. человек в этом году, достичь дна в 2023 году (1,73 млн. человек) и начать расти до второй половины 2040ых годов, когда к пику смертности общее число умирающих будет 2,4-2,6 млн. человек в год

-- 27.11.2020, 17:23 --

upgrade в сообщении #1494305 писал(а):
Например из-за того что население уменьшалось


Официально уменьшалось, но мы на самом деле не знаем, сколько реально живет в России даже близко. Тот же самый Алексей Ракша или Сергей Захаров из института демографии Вышки писали, что мы не знаем даже точного юридического населения России (по оценке Алексея оно завышено примерно на 1,8-2 млн. человек, что с Крымом, что без Крыма), а сколько фактическое население - вообще тайна, которая вряд ли кому-то реально известна: МВД учитывает иностранных граждан, которые находятся на территории РФ легально только более 9 месяцев, и всё, а российские граждане, живущие за пределами РФ вообще не учитываются (только если ты официально снялся с учета в РФ), хотя по некоторым оценкам ООН, которые я уже приводил ранее на форуме, Россия делит третье-четвертое место с Мексикой по числу своих граждан, проживающих в других странах, уступая только Индии и Китаю. Численность наличного постоянного населения по оценкам разнится между 105-107 и 155-160 млн. человек, со средним где-то между 130 и 150 миллионами.

upgrade в сообщении #1494305 писал(а):
а прирост смертности - стареет.


В любом случае смертность снижалась, что характеризовалось ростом средней ожидаемой продолжительности жизни - она, видимо, чуть-чуть завышалась за счет занижения младенческой смертности через регистрацию её как мертворожденных (вспоминаем хотя бы неприятный инцидент в Калужской области), но нет никаких сомнений, что средняя ожидаемая продолжительность жизни всё равно росла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 17:31 
Заслуженный участник


20/08/14
8879
Россия, Москва
kry в сообщении #1494308 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1494306 писал(а):
примерно 2.1млн к концу года (и 2.2млн с ковидом, причём если смертность от него не полезет сильно вверх)
В декабре будет чуточку получше, чем в ноябре, так что скорее между 2,07 и 2,15 млн. человек со средним в районе 2,11-2,13 млн. умерших.
Не, тут не согласен, 2.1млн будет даже без учёта ковида в декабре вообще, это минимум ниже которого быть не может уже никак, вот прямо на сегодня, а ковид-смертность упасть не должна, заболеваемость всё ещё растёт и плато не наблюдается, а смертность от неё отстаёт на пару-тройку недель, т.е. значительно упасть в декабре ну никак не успеет. Сейчас смертность официальная порядка 500 в день, это 15 тысяч в месяц, считаю такую же и за декабрь, и коэффициент 5:1 (100-120 тысяч реальных к 21 тысяче официальных на сентябрь) даст 70-90 тысяч реальных, плюсом к 2.1млн, да плюс тренд 25тысяч, меньше 2.2млн у меня не выходит. Такого скачка вниз обычных смертей за месяц не может быть ну никак, даже для декабря (вон в 2019 не было же).
kry в сообщении #1494308 писал(а):
По его прогнозу общее число умерших должно было быть между 1,76 и 1,77 млн. человек в этом году,
Спасибо, вполне реальные цифры (у меня получились), чуть меньше моей прикидки, но это и нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 17:45 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1494312 писал(а):
Не, тут не согласен, 2.1млн будет даже без учёта ковида в декабре вообще, это минимум ниже которого быть не может уже никак, вот прямо на сегодня


Я ориентируюсь на последний прогноз опять же Алексея:

kry в сообщении #1492407 писал(а):
Предварительная оценка смертности в РФ с точностью примерно в 15% от избыточной смертности от Алексея Ракша до конца года:

октябрь 2020 - общая смертность 206 тысяч, избыточная смертность +48 тысяч или +31% к октябрю 2019
ноябрь 2020 - общая смертность 226 тысяч, избыточная смертность +84 тысячи или +60% к ноябрю 2019
декабрь 2020 - общая смертность 228 тысяч, избыточная смертность +79 тысяч или +53% к декабрю 2019

Оценка за 2020 год: общая смертность 2 миллиона 114 тысяч (2019 год - 1 миллион 798 тысяч), избыточная смертность +316 тысяч или +17,6% к 2019 году, доверительный интервал общей смертности - вилка от 2 миллионов 070 тысяч человек до 2 миллионов 148 тысяч человек.

Ожидаемая продолжительность жизни в диапазоне от 70,55 года до 71,44 года, что дает снижение к 2019 году от 1,90 года до 2,79 года (в 2019 году - 73,34 года). Это самое сильное падение продолжительности жизни с 1992 года.

Естественная убыль населения за год может составить около 680 тысяч человек.


Dmitriy40 в сообщении #1494312 писал(а):
заболеваемость всё ещё растёт и плато не наблюдается


Официальная заболеваемость растет. Если судить по запросам в Гугле и Яндексе, то реальная заболеваемость уже некоторое время падает:

kry в сообщении #1492407 писал(а):
Хорошая новость: запросы в Яндекс и Гугл, связанные с COVID-19, наконец-то перестали расти - это может быть свидетельством того, что мы в районе пика текущей волны, что, увы, не исключает возможностей нового подъема зимой или весной, но безусловно большой позитив. Динамика запросов в Гугл показывает, что в странах Европы и бывшего СССР аналогичная ситуация, а вот в Северной Америке и Азии подъем пока продолжается.


Добавлю, что сейчас запросы упали примерно на 20% от пика и в последние дни падение существенно замедляется, так что формируется некоторое плато. Вот что писал буквально вчера в Фейсбуке Борис Овчинников, один из авторов этого метода анализа:

Цитата:
Ну что, здравствуй новое плато, только на уровне в 4-5 раз выше летнего? Очень надеюсь, что все не так грустно и снижение возобновится, но побуду алармистом

Итак, если смотреть на подневные данные Yandex Datalens (https://datalens.yandex.ru/cx941aeqpbre7?tab=yk1) по частоте запросов про потерю обоняния (в расчете на 1 миллион запросов к Яндексу), то с 6 ноября по 22 ноября частота запросов снижалась со скоростью 9-20% в неделю (15% в среднем). А 23 и 24 ноября - уже только -5% и -3% по сравнению с понедельником и вторником прошлой недели. Если тренд не поменяется резко обратно в ближайшие дни (а с чего ему меняться?), то уже на этой неделе небольшое снижение частоты запросов про потерю обоняния сменится небольшим ростом (по сравнению с теми же днями прошлой недели).

Растет и количество регионов, в которых увеличивается частота запросов про потерю обоняния. Еще 10-12 ноября было всего 10-12 регионов, в которых частота запросов превышала показатели за неделю до того. В начале текущей недели таких регионов уже стало 29 - включая 4 крупнейших по численности населения региона страны (Москва+область, Спб, Краснодарский край).

Напомню очень примерную калькуляцию: каждые примерно 30 тысяч показов результатов поиска в Яндексе по запросам со словом "обоняние" - 1000 человек избыточной смертности в среднем через 2 недели. На прошлой неделе в целом по России было 376 тысяч показов. Если "застрянем" на уровне выше 350 тысяч показов в неделю, то это примерно 1500-2000 жертв ковида каждый день (не по официальным цифрам, а в реальности)


То есть 45-60 тысяч избыточной смертности в месяц с временным лагом в 2, ну может 3 недели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 18:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1407
Москва
Ну, не знаю, по-моему, если люди уже за столько времени слышали и читали про потерю обоняния при ковиде, они в случае чего поймут и лишний раз гуглить не будут, так что снижение запросов вряд ли что значит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение27.11.2020, 18:12 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
alisa-lebovski в сообщении #1494320 писал(а):
Ну, не знаю, по-моему, если люди уже за столько времени слышали и читали про потерю обоняния при ковиде, они в случае чего поймут и лишний раз гуглить не будут, так что снижение запросов вряд ли что значит.


Медиашум влияет, но в целом недостаточно, чтобы считать, что это вызвано им. Борис Овчинников и Александр Драган много писали на Фейсбуке про методологию этого анализа, если хотите, то посмотрите их посты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1888 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 126  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group