Перемычка между шинами в магнитном поле-короткое замыкание?

[fightingphysics]

Prisma в сообщении #1484932 писал(а):

Есть такое понятие в электротехнике - импеданс. Какое может быть КЗ, если в цепи имеется индуктивность?

А какое может быть кз если в цепи есть активное сопротивление? а где его нет? Ваша перемычка его тоже имеет, мы этим просто пренебрегаем. А если так рассуждать, как Вы пытаетесь, кз вообще не существует

[Emergency]

artempalkin в сообщении #1484890 писал(а):

Так вот тут я смотрю, а мои условия: $L=L_0$, $R=0$ (!!!).

А может так быть, что для упрощения задачи (исключения изменяющихся R и L провода) считают R и L константами?

[artempalkin]

sergey zhukov в сообщении #1484933 писал(а):

Конечно, возможна.

Я на данном этапе не слишком сомневаюсь, что возможно. Но уважаемый fightingphysics пишет, что будет КЗ, не будет магнитного поля, то есть заведомо не будет никаких колебаний.

То есть его предположение, что, если мы максимально уменьшим сопротивление всего, что у нас есть, поместим наш контур с катушкой в магнитное поле, отпустим перемычку, то в момент, когда поток изменится (площадь увеличится), провода расплавятся и контур перестанет существовать.

-- 28.09.2020, 10:33 --

artempalkin в сообщении #1485009 писал(а):

А может так быть, что для упрощения задачи (исключения изменяющихся R и L провода) считают R и L константами?

Ну да, это ясно. Проблема (была уже, вероятно) в том, что сопротивление считается не просто константой, а нулевой константой.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1484933 писал(а):

то буквально любая система из катушек, магнитов и проводов, получив энергию, обязана была бы сохранять ее вечно (обычно, в форме колебаний между энергией магнитного поля и кинетической энергией),

С одной стороны, она и сохраняет её вечно. Закон сохранения энергии в земных масштабах никто не отменял. С другой стороны, энергия будет сохраняться в системе целиком, с учётом улетающих в бесконечность электромагнитных волн, которые будут приводить к радиационному трению и, возможно, к затуханию механических колебаний. В общем, всё опять сводится к используемым приближениям.

-- 28.09.2020, 13:07 --

artempalkin в сообщении #1484890 писал(а):

Но тогда получается, что ЭДС в контуре равна нулю, сопротивления нет, но при этом ток все равно течет... я что-то в недоумении...

По земной орбите летает шарик с ненулевым зарядом. Какой при этом протекает электрический ток?

-- 28.09.2020, 13:09 --

artempalkin в сообщении #1485009 писал(а):

Но уважаемый fightingphysics пишет, что будет КЗ, не будет магнитного поля, то есть заведомо не будет никаких колебаний.

Слушать его советы в этой теме не нужно, они к теме не относятся.

[artempalkin]

realeugene в сообщении #1485021 писал(а):

По земной орбите летает шарик с ненулевым зарядом. Какой при этом протекает электрический ток?

Ну, какой-то ток был бы. Разделим заряд на время оборота и получим ток.

Хороший пример. Получается, что ток может быть не только следствием электрического поля, но и всяких других полей. В нашем случае, вероятно, мы считаем, что ток является следствием магнитного поля. И, видимо, в каком-то смысле только ток, появляющийся под действием электрического поля, может приводить к КЗ.

Нужно побольше поразмышлять над природой тока и электричества, чтобы это понять. Хотя я и физик по образованию, но не сказать, что глубоко в этом разбираюсь.

[Emergency]

artempalkin в сообщении #1485009 писал(а):

Проблема (была уже, вероятно) в том, что сопротивление считается не просто константой, а нулевой константой.

Тогда и L надо было бы считать нулевой. Но они обозначены на схеме сосредоточенными элементами, а нулевыми приняты сопротивление и индуктивность проводов.

[sergey zhukov]

artempalkin в сообщении #1485009 писал(а):

то в момент, когда поток изменится (площадь увеличится), провода расплавятся и контур перестанет существовать.

Провод без сопротивления никаким током не только не расплавить, но даже и не нагреть. И если даже у провода и нет сопротивления, то все равно у него всегда есть индуктивность, т.е. если приложить к нему постоянное напряжение, ток не станет тут же бесконечным, а будет нарастать постепенно. Существуют сверхпроводники с нулевым сопротивлением (да и то, как выяснилось, это верно только для постоянного тока), но нет проводов с нулевой индуктивностью. Скорость роста тока всегда ограничена.
Это мне напоминает изучение резонанса. Когда рисовали резонансную кривую амплитуды и говорили "если потерь нет, то амплитуда колебаний при частоте резонанса становится бесконечной" я не мог понять, как это возможно. Потом понял: речь идет о предельной, равновесной амплитуде, которая вообще говоря достигается не моментально, а за довольно долгое время. А при резонансе амплитуда неограничено линейно возрастает, но скорость ее роста вовсе не бесконечная.

[artempalkin]

Emergency в сообщении #1485045 писал(а):

Тогда и L надо было бы считать нулевой. Но они обозначены на схеме сосредоточенными элементами, а нулевыми приняты сопротивление и индуктивность проводов.

Схема для всех вариантов одна, а значения $L$ и $R$ различаются. Вот таблица значений (мой вариант - 4)

[realeugene]

artempalkin в сообщении #1485043 писал(а):

может быть не только следствием

В случае полей и токов можно говорить только об уравнениях, их связывающих, а не про причину и следствие.

$x+y=0$. Что в этом уравнении причина, а что следствие?

-- 28.09.2020, 14:52 --

artempalkin в сообщении #1485043 писал(а):

Разделим заряд на время оборота и получим ток.

Получим средний ток.

[sergey zhukov]

artempalkin в сообщении #1485043 писал(а):

Получается, что ток может быть не только следствием электрического поля, но и всяких других полей.

Электрический ток - это ведь просто направленное движение зарядов. Никакого поля тут вообще не требуется. В проводниках всегда есть сопротивление, поэтому мы не привыкли к току без электрического поля, без напряжения. Однако заряды, как и любая масса, движутся без толкающей силы, если сопротивления нет.

[realeugene]

artempalkin в сообщении #1485051 писал(а):

Схема для всех вариантов одна, а значения $L$ и $R$ различаются. Вот таблица значений (мой вариант - 4)

На самом деле, залазить в этой задаче слишком глубоко в электродинамику вредно. Эту задачу нужно решать электротехнически, и электротехнически она решается тривиально.

[artempalkin]

realeugene в сообщении #1485053 писал(а):

В случае полей и токов можно говорить только об уравнениях, их связывающих, а не про причину и следствие

Да, спасибо, это понятно. Я говорю с некоторой одной формальной точки зрения. К примеру, если вы преподаете 17-летнему студенту, вы не можете начинать сразу со всех сторон.

-- 28.09.2020, 15:08 --

realeugene в сообщении #1485059 писал(а):

На самом деле, залазить в этой задаче слишком глубоко в электродинамику вредно.

Ну, не вижу греха тут влезть в теорию, по крайней мере лично для себя :)

[realeugene]

artempalkin в сообщении #1485060 писал(а):

К примеру, если вы преподаете 17-летнему студенту, вы не можете начинать сразу со всех сторон.

Это, конечно, оффтопик, но и врать студенту не нужно.

-- 28.09.2020, 15:15 --

artempalkin в сообщении #1485060 писал(а):

Ну, не вижу греха тут влезть в теорию, по крайней мере лично для себя :)

Греха нет, но учтите, что в электродинамике движущейся среды бывают тонкости, которые при электротехническом решении успешно и незаметно обходятся. Прочтите, например, в ФЛФ пример с вращающимся диском с подвижным контактом в магнитном поле.

[Emergency]

artempalkin в сообщении #1485051 писал(а):

Схема для всех вариантов одна, а значения $L$ и $R$ различаются. Вот таблица значений (мой вариант - 4)

Замечательно. Тут видно, что варианты задачи включают $RL, RC, LC, L$ контуры. Очень большая вероятность, что и решаться они должны однотипно, то есть без привлечения специфических эффектов сверхпроводимости или КМ.
То есть надо просто найти ускорение перемычки и не заморачиваться что будет черед 2 км.

[artempalkin]

Emergency в сообщении #1485072 писал(а):

То есть надо просто найти ускорение перемычки и не заморачиваться что будет черед 2 км.

Эээ... я стесняюсь спросить, моя система правильная (из старт-поста)? :) Мне, конечно, важно понять суть, но важно также и чтобы правильное решение было