2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение08.07.2020, 22:21 
Заслуженный участник


18/01/15
3184
mihaild в сообщении #1472302 писал(а):
vpb я проверял - если например просто брать случайный знаменатель от $100$ до $1000$ и числитель от $0$ до знаменателя - то никакого перекоса в целую сторону не будет.
Хотелось бы узнать подробности этой проверки. Я уже спрашивал, но вы ничего не ответили. Понимаете, без подробностей оно выглядит, скажем так, декларативно. Вы предлагаете верить вам на слово ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение09.07.2020, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
vpb в сообщении #1472968 писал(а):
Я уже спрашивал, но вы ничего не ответили
Видимо пропустил. Тут довольно активное обсуждение было:)
vpb в сообщении #1472968 писал(а):
Вы предлагаете верить вам на слово ?
Я предлагаю предполагать добрые намерения, и считать, что неотвеченный вопрос остался таковым по причинам, отличным от желания что-то подтасовать.
Процедура очень простая: берем все дроби вида $\frac{n}{m}$ где $100 \leqslant m \leqslant 1000$ и $0 \leqslant m \leqslant m$, умножаем каждую дробь на $100$ и арифметически округляем. Дальше считаем, сколько раз получилось каждое значение от $0$ до $100$. Получаем вот такой график
Изображение
Пары (значение, доля), отсортированные по доле:

(Оффтоп)

(12, 0.010101701879943841),
(88, 0.010101701879943841),
(38, 0.010097673284976766),
(62, 0.010097673284976766),
(2, 0.01001710138563524),
(28, 0.01001710138563524),
(72, 0.01001710138563524),
(98, 0.01001710138563524),
(8, 0.010011058493184625),
(18, 0.010011058493184625),
(32, 0.010011058493184625),
(42, 0.010011058493184625),
(68, 0.010011058493184625),
(82, 0.010011058493184625),
(92, 0.010011058493184625),
(22, 0.010009044195701085),
(48, 0.010009044195701085),
(52, 0.010009044195701085),
(78, 0.010009044195701085),
(1, 0.01000501560073401),
(34, 0.01000501560073401),
(66, 0.01000501560073401),
(99, 0.01000501560073401),
(46, 0.009996958410799858),
(57, 0.009996958410799858),
(4, 0.009992929815832781),
(6, 0.009992929815832781),
(10, 0.009992929815832781),
(16, 0.009992929815832781),
(26, 0.009992929815832781),
(30, 0.009992929815832781),
(36, 0.009992929815832781),
(50, 0.009992929815832781),
(64, 0.009992929815832781),
(70, 0.009992929815832781),
(74, 0.009992929815832781),
(84, 0.009992929815832781),
(90, 0.009992929815832781),
(94, 0.009992929815832781),
(96, 0.009992929815832781),
(14, 0.009988901220865706),
(20, 0.009988901220865706),
(24, 0.009988901220865706),
(40, 0.009988901220865706),
(44, 0.009988901220865706),
(56, 0.009988901220865706),
(60, 0.009988901220865706),
(76, 0.009988901220865706),
(80, 0.009988901220865706),
(86, 0.009988901220865706),
(54, 0.009986886923382166),
(55, 0.009982858328415091),
(39, 0.009976815435964476),
(61, 0.009976815435964476),
(5, 0.0099727868409974),
(9, 0.0099727868409974),
(15, 0.0099727868409974),
(19, 0.0099727868409974),
(21, 0.0099727868409974),
(25, 0.0099727868409974),
(31, 0.0099727868409974),
(35, 0.0099727868409974),
(41, 0.0099727868409974),
(45, 0.0099727868409974),
(49, 0.0099727868409974),
(51, 0.0099727868409974),
(59, 0.0099727868409974),
(65, 0.0099727868409974),
(69, 0.0099727868409974),
(75, 0.0099727868409974),
(79, 0.0099727868409974),
(81, 0.0099727868409974),
(85, 0.0099727868409974),
(91, 0.0099727868409974),
(95, 0.0099727868409974),
(11, 0.009968758246030324),
(89, 0.009968758246030324),
(29, 0.009964729651063247),
(58, 0.009964729651063247),
(71, 0.009964729651063247),
(3, 0.009956672461129095),
(23, 0.009956672461129095),
(77, 0.009956672461129095),
(97, 0.009956672461129095),
(7, 0.009954658163645555),
(17, 0.009954658163645555),
(83, 0.009954658163645555),
(93, 0.009954658163645555),
(27, 0.009952643866162018),
(47, 0.009952643866162018),
(53, 0.009952643866162018),
(73, 0.009952643866162018),
(43, 0.00995062956867848),
(33, 0.009934515188810174),
(67, 0.009934515188810174),
(13, 0.009864014776886339),
(37, 0.009864014776886339),
(63, 0.009864014776886339),
(87, 0.009864014776886339),
(0, 0.005853548487161875),
(100, 0.005853548487161875)

При такой генерации доля чисел, кратных 5, составляет $20.1365%$ (99968 из 496451).

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение09.07.2020, 11:04 


08/12/17
312
Тут есть еще один очень интересный вопрос. Если эти два кластера действительно существуют, то они должны проявляться также и в социологических опросах. Существуют ли в природе социологические исследования с подобным результатом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение09.07.2020, 11:13 
Аватара пользователя


11/12/16
13583
уездный город Н
alesha_popovich
1. Не факт, что существует два кластера, а не один вытянутый - искажения, связанные с электронным голосованием (см. выше), могли исказить картину и сформировать гэп между кластерами.

2. Не факт, что в неких соц. опросах будет участвовать (будет угадан) вопрос по фактору, который разделяет кластеры (или "растягивает" один).

3. Не факт, что данный фактор вообще связан с предпочтениями электората. Пример: студенты более протестны, пенсионеры и бюджетники более лояльны. Власть мобилизует свой электорат, всё в рамках закона: звонки, напоминания, уговоры пенсионеров и бюджетников прийти и проголосовать. А студентам открыли участок и всё. Где-то это происходит более успешно, где-то менее (тупо ТИК\УИК халявят), вот и растянулся кластер, а может и порвался.

4. Однако, такой фактор (факторы), конечно, должен существовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение10.07.2020, 10:12 
Заслуженный участник


18/01/15
3184
mihaild в сообщении #1472983 писал(а):
Процедура очень простая: берем все дроби вида $\frac{n}{m}$ где $100 \leqslant m \leqslant 1000$ и $0 \leqslant m \leqslant m$, умножаем каждую дробь на $100$ и арифметически округляем. Дальше считаем, сколько раз получилось каждое значение от $0$ до $100$. Получаем вот такой график
Да, понял. Спасибо за ответ.

(Оффтоп)

Насчет предложения "предполагать добрые намерения". Сами-то Вы бывали весьма придирчивы и недоверчивы, в разных случаях, так что есть ли основания возмущаться ? Да и вообще обстановка на форуме далека от всеобщей взаимной благожелательности.

Я проделал дополнительные эксперименты. Действительно, дроби $m/n$, считаемые с кратностями, оказываются распределены чрезвычайно равномерно. Таким образом, пики в процентах, кратных пяти, арифметическими явлениями объяснить нельзя (вопреки моему первоначальному предположению). От слова никак.

Прогнило что-то в королевстве датском, увы. Во всяком случае, в отдельных провинциях, исламских преимущественно. (Насколько я помню, при СССР разные приписки с показухами процветали как раз в исламских республиках. )

-- 10.07.2020, 09:22 --

Однако, вот эта мысль
EUgeneUS в сообщении #1472545 писал(а):
Вот это я понимаю - хитрый план властей:
1. Где много протестного электората, позволить голосовать по предпочтениям (не только за-против, но и пойду-не пойду).
2. А где много лояльного электората (а село в основном более консервативно, чем города миллионники) устроить подомовые обходы.
При этом, прошу заметить, никаких нарушений нет
мне кажется очень реалистичной (я даже сам её независимо подумал :-) ). Вследствие этого, расчеты Шпилькина недооценивают реальную поддержку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение10.07.2020, 13:11 
Аватара пользователя


11/12/16
13583
уездный город Н
Некие промежуточные итоги, которые я сформулировал для себя

1. Аномальные узкие пики на круглых значениях (т.н "пила Чурова") - это явные признаки "подгонки" явки к неким требуемым значениям. Пила Чурова может считаться достоверным маркером наличия вбросов. Как и некоторые подобные явления, например, в этой статье, в конце, приведены диаграммы на выборов Президента с 2000 года. На выборах 2004 года явно видна "волна" на уровне явки 50%, а тогда требовался кворум.

2. Другие признаки фальсификаций не являются доказанными.
В частности, с одной стороны делается предположение, что распределение явки по участкам должно содержать узкий пик. С другой стороны, пик на 100% явки справедливо не рассматривается аномальным. Всё это можно найти в статье по ссылке выше.
Но раз так, то почему между этими двумя пиками обязан быть спад именно такой, какой ожидают критики выборов?
Очевидно явка будет повышена до очень высоких значений среди организованных групп электората, в частности, в армии, ФСИН, других силовых ведомствах. Также явка будет повышена, если проводится "подомовой обход" избирателей, что происходит на участках на низко населенной территории. Следов каких-то исследований, которые учитывали бы эти факторы, мне найти не удалось. Все сводится к сравнению одних выборов с другими и одних регионов с другими.

3. Стат. анализ данных по выборам, дело хорошее. Однако, эта деятельность сильно страдает от отсутствия научной дискуссии:
а) Сторонники фальсификаций соревнуются в поиске фальсификаций и их обосновании.
б) Противники фальсификаций в этом просто не участвуют.
в) а других просто нет, из-за исключительной политизированности вопроса.

Иногда, это приводит к забавным результатам. Например,
а) Как следует из приведенной выше статьи, на просторах Интернетов была дискуссия: должен быть в распределении явки "Гаусс" или нет?
Очевидно, что нет, хотя бы потому что у нормального распределения носитель вся числовая прямая, а у распределения явки - отрезок от 0 до 1.
б) И об этом ясно и четко говорится в упомянутой статье.
в) Однако, сама статья называется "Гаусс против Чурова: промежуточный итог".
г) А другая, более поздняя, статья называется "Гаусс против Эллы Памфиловой"

Товарищи учёные, доценты с кандидатами, причем тут Гаусс? Если вы сами же доказали, что Гаусса там быть не может. И не всякое колоколообразное распределение есть "Гаусс".

-- 10.07.2020, 13:25 --

EUgeneUS в сообщении #1473169 писал(а):
Очевидно явка будет повышена до очень высоких значений среди организованных групп электората, в частности, в армии, ФСИН, других силовых ведомствах.

UPD: причем это тоже не является какой-то общей константой, и может использоваться для управления (в рамках закона) результатами выборов.

(Вот такой сценарий:)

1. Условные выборы условного Ельцина в условном 1996 году. Армия развалена. Офицеры и многие солдаты настроены протестно. Зачем нам кузнец? Кузнец нам не нужен. Объявляется "день свободы от забот", кто хочет идти на выборы, тот идет на выборы. Кто не хочет - расслабляется. Явка падает ниже плинтуса.

2. Условные выборы условного Путина в условном 2018 году. Уважение в армии и к армии восстановлено, проводится перевооружение, вещевое, денежное и пищевое довольствие находится на приемлемом уровне. Офицеры и многие солдаты настроены лояльно. Проводится организованное голосование, буквально колоннами. И в этом нет никакого нарушения, пока на принуждают брать бюллетень и ставить конкретную галочку. Явка улетает в небеса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение10.07.2020, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1473169 писал(а):
причем тут Гаусс?
Это, опять же, "мастерство заголовка".
Еще, кстати, интересный момент - число участков, где доля голосов "за" чуть ниже круглой (меньше 0.75, 0.8, 0.85 и т.д.), при этом если добавить один голос "за" - станет уже больше круглой, всегда, кроме доли $0.3$, больше, чем число участков, где наоборт (до $0.3$ чуть-чуть не дотянуло 53 участка, а чуть-чуть перепрыгнуло 49; до 0.9, например, не дотянул 901 участок, а перепрыгнул 982). С явкой еще лучше - до явки 0.9 не дотянули 678 участков, а перепрыгнули 1033.

А пытаться оценить масштаб - идея ИМХО изначально не очень удачная. Совершенно непонятно, как можно получившиеся результаты хотя бы приблизительно проверить.
(аргумент "да, фальсификации были, но это не страшно, потому что на результат не повлияли" можно и нужно отвергнуть и по другим причинам, но это опять же не относится к мат. моделям)

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение10.07.2020, 15:23 
Аватара пользователя


11/12/16
13583
уездный город Н
mihaild в сообщении #1473171 писал(а):
Это, опять же, "мастерство заголовка".

ТрВ - это, конечно, СМИ, а не научный журнал. Но от газеты научного сообщества можно было бы ожидать, что "мастерство заголовка" будет все таки ограничиваться научными фактами.

mihaild в сообщении #1473171 писал(а):
(аргумент "да, фальсификации были, но это не страшно, потому что на результат не повлияли" можно и нужно отвергнуть и по другим причинам, но это опять же не относится к мат. моделям)


1. По каким, интересно? Наверное, в тэге офф-топик, или даже в ЛС.
2. ИМХО, это не аргумент, а ключевой вопрос: были ли манипуляции столь значительны, чтобы отменять результаты, или манипуляции на результат не повлияли, и голосование\выборы следует признать состоявшимися?

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение10.07.2020, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1473169 писал(а):
Очевидно, что нет, хотя бы потому что у нормального распределения носитель вся числовая прямая, а у распределения явки - отрезок от 0 до 1.

Иной раз хорошего Пуассона Гауссом обзывают и так с ним и обращаются потом. Хотя вопрос о том, как совместно уживаются "классические" непрерывные распределения и отрезки типа $[0, 1]$ меж собой, интересный, но это мне походу в учебник/профильный раздел (Евгений Машеров, --mS--)

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение11.07.2020, 00:00 
Заслуженный участник


20/08/14
11421
Россия, Москва
Екатерина Шульман озвучила цифру 27млн бюллетеней вброшено, по исследованиям и Шпилькина и прочих. Но на итог это не повлияло, без них все равно сохраняется отношение ЗА в полтора раза больше чем ПРОТИВ (всё по её словам).

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение11.07.2020, 09:52 
Аватара пользователя


14/12/17
1485
деревня Инет-Кельмында
Dmitriy40 в сообщении #1473260 писал(а):
Екатерина Шульман озвучила цифру 27млн бюллетеней вброшено, по исследованиям и Шпилькина и прочих. Но на итог это не повлияло, без них все равно сохраняется отношение ЗА в полтора раза больше чем ПРОТИВ (всё по её словам).


По этому поводу: https://www.facebook.com/kirill.rogov.3 ... 0496951870
Я согласен с объяснением, и не представляю, что с этим делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение11.07.2020, 10:25 


21/02/20

738
eugensk в сообщении #1473286 писал(а):
По этому поводу: https://www.facebook.com/kirill.rogov.3 ... 0496951870
Я согласен с объяснением, и не представляю, что с этим делать.

А я так ничего и не понял из его рассуждений.
Интуитивно подозреваю, что у властей одна цель - не допустить (образно выражаясь) майдан. Ни какой другой цели просто не существует.
Тогда было бы уместно математически вывести критический порог возникновения майдана, число. И к нему уже привязать число вбросов голосования по конституции. Чтобы ясно стало прямым сравнением чисел, что вбросы оправданы, целесообразны, по другому власти не могли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение11.07.2020, 13:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  eugensk, mtz, недельный бан за оффтопик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение13.07.2020, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
Еще красивая картинка (услышал про неё у Варламова, оказалось правдой) - 18 Клинцовская территориальная избирательная комиссия.
28 участков, 53959 избирателей, 41934 голоса "да".
Изображение
Каждая точка - УИК, по оси абсцисс - явка, по оси ординат - доля "за" от явки. Синие точки - участки с нечетным номером, оранжевые - с четным.

(Оффтоп)

Способным восстановить по этим данным реальный результат ИМХО стоит подать заявку на премию Гудини.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение13.07.2020, 23:18 
Заслуженный участник


04/05/09
4586
У той же комиссии на 27 из 28 участков количество валидных бюллетеней в точности $voted=round(round({voted}/{total},2)\times total)$. На одном разница равна двум. Диапазон же значений этой величины должен быть где-то $total/100$, один-два десятка.
И да, на всех чётность номера участка + чётность округлённого процента явки = 1.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group