Принцип тождественности частиц

[druggist]

Beliak в сообщении #1472279 писал(а):

Иначе говоря, в неравновесном состоянии система начинает реагировать как целое. В случае кучи песка эта реакция простая — вся куча как одно целое осыпается от любого изменения её параметров. В случае диссипативной системы — это реакция сложная, так как подразумевает не только неравновесное состояние, но и интенсивный обмен со средой.

Если быть последовательным, то модель кучи песка предложена П. Баком в 1987г, то есть много позже появления концепции диссипативной системы (И.Пригожин 70-е гг). То есть это было развитие, новый этап в понимании самоорганицации

[kry]

Emergency в сообщении #1472344 писал(а):

Спасибо, но это не исчерпывающее определение, так как отсутствует уточнение - должны ли быть в наличии все пять компонентов одновременно, или достаточно наличия одного/нескольких компонентов.

Должны. Правда, Ревонсуо (психолог и автор определения), как я понимаю, придерживается не жёсткого дихотомического подхода к наличию/отсутствию сознания, так что если с одним из компонентов что-то не так, то это не значит, что сознание полностью отсутствует.

[mtz]

kry в сообщении #1472362 писал(а):

Правда, Ревонсуо (психолог и автор определения), как я понимаю, придерживается не жёсткого дихотомического подхода к наличию/отсутствию сознания, так что если с одним из компонентов что-то не так, то это не значит, что сознание полностью отсутствует.

kry, а где можно применить (или уже применяют?) это определение на практике? Для чего оно вообще нужно (ради достижения какой цели старался Ревонсуо)?

[kry]

mtz в сообщении #1472363 писал(а):

а где можно применить (или уже применяют?) это определение на практике? Для чего оно вообще нужно (ради достижения какой цели старался Ревонсуо)?

Это определение нужно для того, чтобы чётко понимать, что называется в разговоре "сознанием". А то некоторые любят сознанием обозвать, то самосознание/самоосознание, то Я, то личность, то интеллект, то разум как философскую категорию, то разум как биологическую категорию, то ещё что-нибудь.

А на практике оно много где применяется, хотя бы в анестезиологии, реаниматологии, медицинской и биологической танатологии.

[mtz]

kry в сообщении #1472374 писал(а):

Это определение нужно для того, чтобы чётко понимать, что называется в разговоре "сознанием".

Да это-то понятно. Но мой вопрос был на уровень выше, ну т.е. где на практике можно применить этот самый "разговор, в котором собеседники чётко понимают, что они называют словом [сознание]". Или у такого разговора исключительно философское назначение?

kry в сообщении #1472374 писал(а):

А на практике оно много где применяется, хотя бы в анестезиологии, реаниматологии, медицинской и биологической танатологии.

Пожалуйста приведите хотя бы один конкретный пример такого применения, покажите инструкцию как воспользоваться определением "сознания" разработанным Ревонсуо.

(Это я без подвоха вопрошаю. А для расширения своего кругозора.)

[kry]

mtz в сообщении #1472382 писал(а):

Или у такого разговора исключительно философское назначение?

Прежде всего психологическое, биологическое, медицинское, нейронаучное, когнитивистское, а уж только потом философское.

mtz в сообщении #1472382 писал(а):

Пожалуйста приведите хотя бы один конкретный пример такого применения, покажите инструкцию как воспользоваться определением "сознания" разработанным Ревонсуо.

Клиническое понимание сознания формировалось ещё до Ревонсуо, а последний лишь объединил все аспекты сознания в единое определение, которым удобно пользоваться. Подробности можно посмотреть: а) в литературе по реаниматологии и анестезиологии, а также в методологических инструкциях, начиная со шкалы комы Глазго, шкал RLAS и SCABL, и т.п.; б) в литературе по медицинской и биологической танатологии; в) в литературе по клинической нейропсихологии и психофизиологии, особенно в связи с церебральной ахроматопсией, зрительной агнозией, семантической деменцией, симультанагнозией, акинетопсией; г) в литературе по нейропсихологическим теориям диссоциации между осознаваемым и неосознаваемым; д) в литературе по когнитивной нейропсихиатрии; и так далее.

Пересказать это всё в формате форумной темы не представляется возможным.

[Emergency]

kry в сообщении #1472362 писал(а):

Должны. Правда, Ревонсуо (психолог и автор определения), как я понимаю, придерживается не жёсткого дихотомического подхода к наличию/отсутствию сознания, так что если с одним из компонентов что-то не так, то это не значит, что сознание полностью отсутствует.

Три последних условия (?) вполне применимы к компьютеру если ЦНС заменить на ЦП (центральный процессор).
3) режим работы организма, а вернее ЦНС, в котором имеется способность реагировать на внешнюю стимуляцию вне рамок примитивной реактивности организма;
4) бодрствование организма вне сновидений;
5) высшую психическую функцию по осуществлению доступа к выходным системам сбора информации организма, контролю над поведением и поведенческим взаимодействием с окружающим миром.
Второе условие (целостную репрезентацию окружающего мира и самих себя в субъективную реальность) выглядит размыто из-за отсутствия рамок у понятия "окружающий мир".
Первое условие (феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания) из-за "способность испытывать возможные" звучит не убедительно.

[kry]

Emergency в сообщении #1472395 писал(а):

выглядит размыто из-за отсутствия рамок у понятия "окружающий мир"

За подробностями книгу его читать надо, хотя я понятия не имею, что может быть расплывчатого в понятии "окружающий мир", и почему тогда тот же самый "окружающий мир" Вас не смутил в пятом пункте

Emergency в сообщении #1472395 писал(а):

Первое условие (феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания) из-за "способность испытывать возможные" звучит не убедительно.

Что тут неубедительного? Все сознательные субъекты в клинической норме обладают способностью испытывать возможные субъективные переживания от первого лица, а "возможные" проявляется в рамках того, какими выходными системами сбора информации и психическими функциями по обработке этой информации мы обладаем.

[Emergency]

kry в сообщении #1472399 писал(а):

я понятия не имею, что может быть расплывчатого в понятии "окружающий мир"

Таня и Петя хорошие знакомые, так как живут на третьем этаже в одном подъезде. При этом Таня не общается со Светой с четвертого, а Петя на нее засматривается, и хочет дружить. Зато Тане нравится Ваня со второго, которого Петя терпеть не может, так как Ваня хулиган и грозится поколотить Петю чтобы он не задавался.

Тут мы видим, что окружающий мир для Тани и Пети не совпадает своими границами, либо их репрезентация не целостная.
Кто из них не обладает сознанием?

-- 05.07.2020, 17:06 --

kry в сообщении #1472399 писал(а):

Что тут неубедительного? Все сознательные субъекты в клинической норме обладают способностью испытывать возможные субъективные переживания

И не способны испытывать невозможные субъективные переживания?
Тут я вижу некую тавтологию.

[kry]

Emergency в сообщении #1472401 писал(а):

Кто из них не обладает сознанием?

А не надо выдумывать какие-то Тани и Пети. Есть субъект с сознанием и есть окружающий его мир, т.е. та часть мира, с которой он прямо или косвенно взаимодействует на гносеологическом уровне, и коя при этом репрезентируется в единую целостную субъективную реальность. У другого субъекта своё собственное сознание, которое репрезентирует уже окружающий его мир в единую целостную субъективную реальность.

Emergency в сообщении #1472401 писал(а):

Тут я вижу некую тавтологию.

Это не тавтология, это указание на то, что содержание феноменального сознания потенциально не ограничивается только тем, что испытывал в прошлом или испытывает сейчас сознательный субъект.

[Emergency]

kry в сообщении #1472414 писал(а):

коя при этом репрезентируется в единую целостную субъективную реальность.

Наверное имеется в виду отсутствие раздвоения личности. Но в такое случае это медико-психологическое определение сознания, которое не пригодно для кибернетического определения сознания ИИ.

[kry]

Emergency в сообщении #1472429 писал(а):

Наверное имеется в виду отсутствие раздвоения личности.

Нет, подразумевается, что репрезентированная субъективная реальность-сознание (субъективно переживаемый от первого лица окружающий мир как поток сознания) будет переживаться сознающим субъектом как единая, единственная, целая и неделимая.

P.S. От термина "раздвоение личности" сейчас отказались из-за определённой некорректности. Теперь есть понятие "диссоциативное расстройство идентичности".

[Emergency]

А как же: "Чтобы всех, кто под ним, – в грязь, но и сам уж перед вышестоящим – в пыль..." (С) Стругацкие. Или "Хамелеон" Чехова.
В смысле - у человека может быть несколько моделей поведения - в этом его гибкость. Как тут определить единственность личности?

[kry]

Вы сейчас путаете модели поведения и единственность субъективной реальности. Модели поведения указывают на то, что можно вести себя различным образом в одинаковой внешней ситуации, а единственность субъективной реальности указывает на то, что окружающий мир переживается субъектом в его феноменальном сознании как единое и целое.

Кроме того, давайте не будем путать сознание и личность, т.е. "социально-психологическую конкрецию, формируемую в живом существе при социализации, аккумулируя в нём как общественные достижения интеллекта, культуры и нравственности, так и уникальные (или не очень) биологические и психологические черты индивида".

[Emergency]

А репрезентативность?
В Хамелеоне Очумелов менял модели поведения потому что был неспособен адекватно определить ситуацию (сориентироваться в субъективной реальности).