2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: ГумЮмор (Логика, История, Политология, Философия,...)
Сообщение28.06.2020, 08:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9338
Кентакска волост
kotenok gav в сообщении #1471050 писал(а):
А где есть ошибка в "поправки в Конституцию"?

Если правильно понял, речь о "изменения в Конституцию".
Честно говоря, мне тоже не совсем понятно, из-за чего весь сыр-бор начался. Даже лингвистов привлекли. Хотя я сам использовал бы предложный падеж, но вроде винительный тоже вполне применяется. Например:
- Вы одобряете сморкания в ладонь?
- Поощряете заглядывания в сумку?
- Осуждаете плевки в лицо?

 Профиль  
                  
 
 Re: ГумЮмор (Логика, История, Политология, Философия,...)
Сообщение28.06.2020, 09:06 
Заслуженный участник


20/12/10
7978
vpb в сообщении #1471045 писал(а):
А "поправки в Конституцию" --- это, конечно, огорчительно.
Согласен. Зачем было экономить на словах? :facepalm: Совершенно неожиданная нелепость.

-- Вс июн 28, 2020 13:10:58 --

Dan B-Yallay в сообщении #1471068 писал(а):
Например:
- Вы одобряете сморкания в ладонь?
- Поощряете заглядывания в сумку?
- Осуждаете плевки в лицо?
Мне кажется, здесь есть разница. "Заглядывать в сумку", но "изменять Конституцию". В последнем случае нет предлога "в".

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение28.06.2020, 12:57 
Аватара пользователя


27/02/12
2901
Этот казус на руку всем: и сторонникам поправок, и противникам -
проигравшая сторона может использовать его как мощный козырь
для опротестования результатов голосования. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: ГумЮмор (Логика, История, Политология, Философия,...)
Сообщение28.06.2020, 13:43 


07/06/17
778
Aritaborian в сообщении #1470987 писал(а):
Booker48 в сообщении #1470878 писал(а):
Я, честно говоря, вообще не уверен, что это ошибка.
Вы сколь угодно можете сомневаться, но это однозначно ошибка.

Если бы Вы апломб заменили на аргументы, было бы однозначно лучше. Можете сослаться на академическую "Русскую грамматику", М, Наука, 1980 под ред Н. Ю. Шведовой.

 Профиль  
                  
 
 Re: ГумЮмор (Логика, История, Политология, Философия,...)
Сообщение03.07.2020, 06:41 
Аватара пользователя


29/04/13
4203
Богородский
Booker48 в сообщении #1470878 писал(а):
На секундочку, тема форума, посвящённая этим изменениям, называется "Поправки в Конституцию и власть президента" и никто из участвующих в ней не обратил внимание на орфографию.

Я обратил. Многим, видать, уже надоело моё ворчание в теме о грамотности. Так что в этот раз снова промолчал.

Или продолжать указывать на безграмотность, как только замечу? Тогда, похоже, я только этим и буду заниматься. И не только я.

По сабжу. Aritaborian прав. Это позор.

Я бы сделал три правки. Добавил слово, убрал предлог, изменил окончание.

"Вы одобряете изменения в Конституцию"
"Вы одобряете предлагаемые изменения Конституции".

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 08:02 
Аватара пользователя


11/12/16
9280
уездный город Н
Yadryara в сообщении #1472020 писал(а):
убрал предлог,

На счет предлогов.
В школе, когда изучали официальный стиль, нас учили писать заявления так "Иванову И.И. Петрова П.П. заявление". А не "Иванову И.И. от Петрова П.П. заявление". Мне казалось это бредом и экономией на предлогах, не смотря на объяснение: "Заявление чьё? - Петрова".
Насколько понимаю,
1. Оба варианта грамматически верны.
2. Первый вариант, несмотря на непривычность для меня, ещё и верен стилистически.

Что касается вопроса голосования. То утверждать, что это позор, или напротив норма, просто "по ощущениям" - нельзя. Привычной может быть одна форма, а стилистически верной - другая. Что-то можно утверждать только со ссылками на специалистов.

В теме приведено два противоположных мнения специалистов. А это означает, что:
а) Утверждать что-то однозначное может только профессиональный филолог, который своим утверждением вступит в дискуссию с одним или другим специалистом, уже высказавшим мнение.
б) Всё остальные могут только наблюдать со стороны, болеть за ту или иную сторону. И уж во всяком случае не делать категоричных утверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 08:41 


08/12/17
247

(Оффтоп)

Не так то просто прихлопнуть темы про это голосование. Модератор их убивает-убивает, а они все воскресают в разных формах :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 08:59 
Аватара пользователя


01/11/14
886
Principality of Galilee
EUgeneUS в сообщении #1472021 писал(а):
На счет предлогов.
Правильно - слитно. А вот деньги положить на счёт - раздельно.
EUgeneUS в сообщении #1472021 писал(а):
В школе, когда изучали официальный стиль, нас учили писать заявления так "Иванову И.И. Петрова П.П. заявление". А не "Иванову И.И. от Петрова П.П. заявление". Мне казалось это бредом и экономией на предлогах, не смотря на объяснение...
В каждом языке мира существует 3 основных разновидности:
1. Литературный
2. Разговорный
3. Канцелярит
Данный бюллетень - чистой воды канцелярит!
Да, и кстати, "несмотря" в данном контексте пишется слитно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 12:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6310
Aritaborian в сообщении #1471038 писал(а):
я вот тоже думаю, как именно подобный факап мог произойти.
В гугле можно обнаружить многочисленные примеры употребления выражений "предложить (принять / отклонить / подписать и т. п.) изменения в [закон / статью и т.п.]". Такие примеры обнаруживаются не только в газетах, но и в официальных и научных изданиях (комментариях к законам, научных монографиях, учебных пособиях для студентов юридических вузов и т. п.). Первые примеры я нашёл в книгах 90-х годов издания, но массово распространилось это только в последние 10-15 лет.
Gagarin1968 в сообщении #1472024 писал(а):
Данный бюллетень - чистой воды канцелярит!
Тоже согласен, что здесь мы столкнулись с канцеляритом и предполагаю, что юристы воспринимают выражение типа "изменения в закон" как нечто неделимое целое, к которому применимы действия: предложить, принять, отклонить, подписать, одобрить и т. п. Если так, то я рискну предположить, что это основательно закрепится в канцелярите и поборется ещё за место под солнцем литературного языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2100
/dev/zero

(Оффтоп)

alesha_popovich, нашу песню не задушишь, не убьёшь! Не убьёшь, не убьёшь!


grizzly, и так понятно, что внести в закон изменения иначе, чем в его текст, не представляется возможным. В языке это отразится в виде вынесения мусора из соответствующих фраз, и "изменения в закон" станут нормой (де-факто стали?), поскольку смысл передаётся. Тратить лишние джоули на произнесение слова "текст", полагаю, никто не хочет, кроме языковых пуристов. Особенно зимой в Сибири.

-- 03.07.2020 в 12:38 --

И ваще, надо быть гибше, ширше, жоще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6310
StaticZero
Здесь речь не о слове "текст", а о правилах управления. Если хотите, можно обсуждать "изменения в текст" vs "изменения в тексте", суть от этого не меняется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2100
/dev/zero
grizzly
Упс :oops: Про слово текст мне показалось доминирующая ветвь была.

На этот счёт тоже можно предложить объяснение:
изменения вносятся, изменения внесены --- в закон
vs
изменения происходят, изменения произошли --- в законе

Сдаётся мне, что разница в акценте на источнике (вносятся/внесены кем-то, и это важно) против акцента на самих изменениях (изменения сделаны, это факт, остальное дело десятое).

Если есть деформация в сторону первого варианта, то здесь можно усмотреть что-то поглубже в отношении говорящих к факту изменений? Лев смотрит не на палку, а на того, кто её бросил

 Профиль  
                  
 
 Re: ГумЮмор (Логика, История, Политология, Философия,...)
Сообщение03.07.2020, 12:57 


07/06/17
778
Yadryara в сообщении #1472020 писал(а):
По сабжу. Aritaborian прав. Это позор.

Нет.
Yadryara в сообщении #1472020 писал(а):
Я бы сделал три правки. Добавил слово, убрал предлог, изменил окончание.
"Вы одобряете изменения в Конституцию"
"Вы одобряете предлагаемые изменения Конституции".

Выше было замечено:
miflin в сообщении #1470992 писал(а):
Без всякого грамматического анализа, а чисто по восприятию, пусть и неграмотному. :wink:
"Изменения в Конституции" - это свершившееся.
"Изменения в Конституцию" - это предстоящее.

Восприятие не подвело. Любопытно, что даже госпожа Северская это почувствовала, но желание зажечь оказалось сильнее.
Цитата:
«Если мы настаиваем на „изменениях“, то только „в Конституции“. Судя по всему, грамотеи, которые составляли бюллетень, просто пропустили слово „вносимые“ и решили, что и так сойдет», — предположила Ольга Северская.
По ее словам, ситуацию не смогла бы исправить замена слова «изменения» на «поправки», поскольку «поправки в Конституцию» — это разговорный вариант. В бюллетене правильно было бы написать «поправки, вносимые в Конституцию» или хотя бы «поправки к Конституции». Вариант «поправки в Конституции» невозможен, потому что тогда предполагается, что поправки уже приняты, а россиян только просят высказать свое мнение, придя на голосование.

Значит, вариант "поправки в Конституции" невозможен, а "изменения в Конституции" только и возможен? Вспоминается анекдот про крестик и трусы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 13:02 
Аватара пользователя


29/04/13
4203
Богородский
Booker48, скажите пожалуйста, какие претензии к моему варианту? У меня вообще нет предлога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национальной орфографии в период голосования
Сообщение03.07.2020, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6310
StaticZero

(Оффтоп)

Управление -- сложная и интересная штука. В простых случаях всё просто: внести (что? куда?), произошло (что? где?). Но бывают менее очевидные и пограничные случаи и, что намного "хуже", изменения в языке.

Например, можете ли Вы представить себе такое: "разговаривать с кем-то в телефон"? Так было правильно лет 100+ тому. Или вот пример: я уже забыл, почему меня раздражало "набери меня" (в значении "позвони мне"). Сейчас я считаю это нормой, но поздно -- в живом языке теперь лидирует "набери мне" и скоро оно станет нормой, вопреки моему желанию (хотя управление по аналогии с "позвони" выглядит более логичным, но в этих вопросах логика плохо помогает). Таких примеров сотни, многие из них "взрывают мозг".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group