2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 
Сообщение07.11.2006, 20:53 
Заблокирован


20/09/06

195
в области столь малых и я подпишусь, однако в данном случае это не подходит в полной мере. аллес.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 21:31 


03/11/06
96
Тарасов Евгений писал(а):
в области столь малых и я подпишусь, однако в данном случае это не подходит в полной мере. аллес.

Подумайте, что происходит в момент подключения нагрузки (прибора к конденсаторы).

А происходит следующее: Контакты в момент подключения представляют из себя конденсатор, пусть площадь обкладок мала, зато растояние самое минимальное, следовательно емкость приличная. Когда мы щелкаем выключателем, емкость нарастает и к моменту включения большая часть заряда сосредоточена уже на контактах. (Физически невозможно сближать контакты со скоростью превышающей скорость эл. тока (С- скорость света :))), В момент замыкания происходит пробой этого конденсатора и вся энергия расходуется на оплавление контакта :) Т.е. момент упущен, к моменту подключения прибора основной заряд с конденсаторя утёк на контакт. :( Исходя из этого соображения, прибор нельзя отключать/подключать в процесе эксперимента. С другой стороны, подключенный прибор не меняется в размерах, т.е. при изменении растояния между пластинами остаётся прибор, который имеет определённые размеры. Мы можем развести пластины очень далеко, однако выводы входного транзистора у прибора, да и сам штекер прибора остается прежним - т.е имеется емкость которая не изменяется и вносит погрешность. Нам нужен конденсатор такого размера, чтобы влияние входа прибора было пренебрежимо мало.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 22:03 
Заблокирован


20/09/06

195
д' Умка писал(а):
Исходя из этого соображения, прибор нельзя отключать/подключать в процесе эксперимента. Нам нужен конденсатор такого размера, чтобы влияние входа прибора было пренебрежимо мало.

правильно, но импульс все равно получается слишком короткий, на подмену пластин времени не хватает, приходится выходить из положения другим образом...

20 нф вполне достаточно. входная емкость прибора 12 пик, как я уже говорил. Однако, я обещал не говорить о деталях...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 22:08 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11625
Тарасов Евгений,
Вопрос: при разведении пластин, Вы держите осциллограф присоединенным?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 22:10 
Заблокирован


20/09/06

195
photon

давайте дождемся официального релиза...
а пока попытайтесь придумать как вы собрались объяснить данный феномен, если условия и ход эксперимента вас в финальной версии устроят..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 22:13 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11625
:evil:
Тогда не понятно, что мы обсуждаем: мы должны обсуждать Ваш опыт, условий проведения, которого не знаем - оригинально. Вы где-то попутно еще заземлите щупы осциллографа, а мы потом будем объяснять, почему да как.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 22:23 
Заблокирован


20/09/06

195
photon

я не просил обсуждать опыт, я просил обсуждать выводы. Хотел получить версии.
Если их и потом не будет, то к чему тогда вообще делать видео и упираться?
Вы же сделаете все для того, чтобы очернить сам ход эксперимента. Вас ничего не устроит, ни видео, ни подробное описание.
Я хотел в этом убедиться. Зачем мне тогда тратить 400 долл на оснастку? Только ради того, чтобы доказать лично вам (с вероятностью 0% что либо?).
Не легче ли просто подождать, когда теория зарядов сама рухнет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 22:33 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11625
Тарасов Евгений писал(а):
я не просил обсуждать опыт, я просил обсуждать выводы.

:evil:
Результаты и выводы зависят от условий проведения Вашего "эксперимента", неужели это не понятно? А Вы их упорно скрываете. Я не понимаю, что тогда здесь дальше можно обсуждать. Пока Вы не дадите четкого, одназначно-трактуемого описания того, что Вы делаете(собираетесь делать), естественно никто не возьмется правильно предсказать, что Вы там намеряете

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2006, 09:55 
Заблокирован


20/09/06

195
photon
вот я вам и предлагаю подождать, когда у меня появится свободное время и необходимая сумма, чтобы проделать эксперимент так, чтобы было меньше вопросов (у меня самого, а не у вас и посетителей форума).
А вопросы есть всегда. Опыт надо ставить более качественно со всех точек зрения, тем более, что технически это сложно. А чем технически более сложно, тем больше вопросов у таких как вы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2006, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17683
Москва
Тарасов Евгений писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=39039#39039
ни в школьном, ни в каком другом учебнике вы не вычитаете, то, что если взять 2 реальных таких конденсатора, зарядить их, потом развести пластины, а потом взять, да и РЕАЛЬНО поменять местами минусовую пластину одного на минусовую пластину другого. Затем свести пластины одного из таких конденсаторов до обычного состояния, то такой конденсатор не будет работоспособен.


Тарасов Евгений писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=39199#39199
правильно, но импульс все равно получается слишком короткий, на подмену пластин времени не хватает, приходится выходить из положения другим образом...


Мы-то думали, Вы РЕАЛЬНО меняете местами пластины двух конденсаторов, ухитрившись их не разрядить, а Вы, оказывается, "выходите из положения другим образом"...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2006, 21:16 
Заблокирован


20/09/06

195
разные фазы эксперимента-разные способы измерения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.11.2006, 13:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Может упростить эксперимент? Взять 2 конденсатора, каждый зарядить отдельно от одного и того же источника. Соединить "-" одного с "+" другого.

Разряда не будет. Вернее, будет, но слабый - ровно такой, какова емкость отдельно взятой пластины, когда другая - в бесконечности (а она очень мала).

На свободных выводах объединенного конденсатора получится удвоенная разность потенциалов. Вроде так?

Добавлено спустя 26 минут 13 секунд:

А теперь представим один конденсатор, каждая пластина которого разделена на узкие полоски, соединенные через одну. То есть как бы два-в-одном - у него будет 4 вывода - с каждой пластины по 2. Для чистоты эксперимента одну пластину можно расположить так, чтобы полоски находились на ней вертикально, а на другой - горизонтально. Обознчим выводы первой пластины 1a и 1b, а второй - 2a и 2b.

Зарядим по отдельности сперва первую половину полосок - 1a и 2a, затем - вторую 1b и 2b. Таким образом одна пластина будет вся заряжена положительно (пусть это 1-я), другая - вся отрицательно (это 2-я). Но будет 2 прохода зарядки.

Потом объединим выводы 1a и 2b. Объединяются "+" и "-", но разрядится ли конденсатор наполовину, или возрастет разность потенциалов между 1b и 2a?.. :roll:

Интересно, изменится ли что-либо, если мы будем заряжать обе половины полосок одновременно, параллельно присоединив их к источнику?

 Профиль  
                  
 
 Re: Конденсатор
Сообщение07.05.2020, 02:07 


07/05/20
1
Ещё такая идея. Есть воздушный плоский конденсатор, при зарядке через источник напряжения течет ток вызванный током смещения зарядов диэлектрика. В результате носители заряда, электроны скапливаются на одной обкладке и стекают с другой, получившуюся разность потенциалов компенсирует поляризованный диэлектрик так, что при отсоединении источника напряжения естественно заряд никуда не утекает, не учитывая ток утечки. Теперь при разнесении обкладок, исходя из формулы энергии конденсатора и закона сохранения энергии разность потенциалов увеличивается так как ёмкость уменьшается. Но ведь разность потенциалов создаётся зарядами на поверхности обкладок, так откуда же берутся лишние электроны на отрицательной обкладке и куда деваются с положительной что разность их потенциалов увеличивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конденсатор
Сообщение24.05.2020, 09:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7860
Москва
Тарасов Евгений в сообщении #38923 писал(а):
Возьмем воздушный конденсатор переменной емкости и зарядим его в положении максимальной емкости и отключим от него батарею, обычный такой конденсатор. А Потом выкрутим пластины в противоположную сторону, т.е. разведем пластины. а потом опять сведем.
Сохранилась ли энергия на обкладках конденсатора как вы думаете? токами утечки пренебречь.
даю подсказку.
энергия на обкладках сохраниться, кудыж она родимая денется :D
А теперь внимание вопрос.
А что удерживало эту энергию на пластинах в момент их разведения?
Кулоновских сил то нема в тот момент.


Энергия на обкладках не сохранится, а возрастёт. Заряд считаем постоянным, в силу отсутствия токов утечки, так что напряжение растёт обратно пропорционально ёмкости. А энергия $E=\frac {CU^2} 2$, то есть энергия будет также расти обратно пропорционально ёмкости. Браться она будет из этих самых "отсутствующих" кулоновских сил. Которые никуда не делись, просто в положении максимальной ёмкости (конденсатор предполагаю "классический радиолюбительский)
Изображение
они перпендикулярны пластинам и работы не совершают. А стоит чуть повернуть, у нас появляются участки пластин вне пластин другой полярности, и сила притяжения стремиться пластины вернуть на место. Так что при повороте совершается работа, увеличивающая энергию конденсатора. А при возвращении пластин в исходное, максимальной ёмкости конденсатора, положение, они притягиваются и отдают энергию вовне.
Что до опыта с "обменом заряженных пластин конденсатора" - поздравляю! Вы изобрели "электрофор Вольта"!
Изображение
(на самом деле его изобрёл Иоганн Карл Вильке в 1762 году, Алессандро Вольта лишь усовершенствовал и популяризировал его).
Затем на той же идее была сделана знакомая всем по школе электрофорная машина Вимхерста.
Изображение
Полосочки на стеклянном диске можно рассматривать, как обкладки конденсаторов, меняющих свою ёмкость при сближении/отдалении с обкладками на другом диске.

 Профиль  
                  
 
 Re: Конденсатор
Сообщение24.05.2020, 13:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
 i  Подъем темы случайно прозевали, но, наверное, продолжать обсуждение 2006 года не стоит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group