2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение11.04.2020, 20:06 


11/04/20
4
Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления при горении внутри бочки.

Здравствуйте.
Эксперимент, где-то в восемь лет провёл.
Обычная советская, цилиндрическая стальная бочка. (Примерно двести литров). Типа одной из таких (фото) http://prikolno.cc/uploads/tumb/title/2 ... mb_660.jpg В торце бочке, симметрично относительно центра оси вращения бочки два отверстия. Два сантиметра в диаметре и пять. То, что на два сантиметра в диаметре – закрыто крышкой.
В бочке залито где-то шесть литров битумной мастики (или похожего вещества).
Бочка лежит на земле (так, что её можно катать). Пяти сантиметровое отверстие около земли и оно открыто. Ось вращения бочки расположено с юга на север (скорее всего) или с севера на юг. В общем, вдоль линий магнитной индукции планеты. Не знаю, может и это имеет значение. Открытое отверстие – на юг. Вроде так.
Я кинул внутрь зажжённую спичку. Сразу загорелась внутри вся газовая среда. Причём мне показалось, что пламя как бы вращалось внутри бочки по оси вращения бочки. Я отбежал от бочки. Думал, просто из отверстия будет бить факел.
Секунд через пять, из отверстия вырвалось пламя, где-то сантиметров на восемьдесят в виде конуса, расширяясь.
Прервалось. Внутри что ли кислород выгорел. Втянуло воздух с наружи и опять пыхнуло. Так и горело прерываясь.
А потом начала внутри вязкая горючая жидкость раскачиваться. Которая, от нагрева, видно, разжижалась. Била она в торцы бочки. Бочка аж крышкой и торцом елозила по писку. Но не вращалась. Может, только на сантиметров пять туда-сюда прокатилась. Постепенно, из отверстия стало мастику выкидывать, которая стала жидкая, как вода. Финальная струя метра на четыре из бочки вылетела. И потухла. Выдавленная из бочки жидкость, не горела.
Раскачка жидкости внутри бочки началась из-за выбрасывания пламени из бочки и всасывания нового воздуха?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение12.04.2020, 16:54 


17/03/20
267
Не ясным осталось - какое такое волновое явление требует объяснения?
А вообще-то, уважаемый Cat Serval , то что Вы делали, не эксперимент, а очень рискованное баловство.
Поджиг бочек с остатками паров нефтепродуктов очень многих людей отправило в Вальгалу или травмировало. В том числе поджиг пустых бочек, в которых когда то была ЛВЖ и они (бочки) простояли много лет с водой, даже в условиях низких температур крайнего Севера. Советую больше не повторять "эксперименты".
А что до причин телодвижения жидкости внутри бочки ("...раскачки...") - то в каком смысле это "...волновое..." явление?
В том смысле, что Вы чётко наблюдали формирования волны на поверхности жидкости, и её перемещение от торца к торцу цилиндра? Внутри бочки в которой что то горит, это вряд ли с уверенностью можно наблюдать.
Если вы имеете ввиду периодические удары с выбросом содержимого, то это скорее всего к волновым явлениям не имеет отношение, а является результатом процесса горения "... где-то шести литров битумной мастики (или похожего вещества)..." в условиях недостатка воздуха.
Ритмичный выброс пламени из цилиндрического сосуда можно наблюдать повсеместно при сжигании всякого во всяком. Обусловлено, как вы правильно предположили, порядком истечения продуктов горения и подачи окислителя в зону горения. И не зависимо от расположения относительно "...линий магнитной индукции планеты...".

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение12.04.2020, 18:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Cat Serval в сообщении #1453655 писал(а):
Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления при горении внутри бочки.
Почитайте про бесклапанные пульсирующие воздушно-реактивные двигатели. Похоже, это Ваш случай. Да, и присоединяюсь к пожеланию не пытаться повторить эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение12.04.2020, 21:20 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
Кстати странно что не было какого-то вращения. А вообще интересно, наверное фейерверк был еще тот. И да, почитав "волновое явление", сразу подумал что это про звук или свет, в физике не все колебательные процессы волнами называют насколько я знаю.
И вообще, как ТС у бочку зажженную спичку вкинул? В пять сантиметров то попасть? :facepalm: И оно же тухнет, особенно на ветру. Такое надо поджигать приспособлением с далека, в худшем случае длинной палкой на конце с углем горящим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение12.04.2020, 23:46 


11/04/20
4
Спасибо ответившим.

Меня этот мой детский эксперимент интересовал с точки зрения объяснения более глобального явления.

А именно взрыва реактора ЧАЭС.

Не имея специфических знаний ни в физики не в химии, ни в ядерной энергетики я пытаюсь опереться на то, что знаю. Может, поможете мне объяснить явления при взрыве ЧАЭС?

Понять, что произошло в реакторе, я хочу по звукам, которые он издавал и вибрации. По шуму, ударным волнам. Ну и данным из открытых источников о химических, физических (и других) и ядерных реакциях могущих произойти внутри реактора.

Итак, данные из документальных источников:

Юрий Николаевич Щербак «Чернобыль»:

Цитата:
Мы не знали, как работает оборудование от выбега, поэтому в первые секунды я воспринял… появился какой-то нехороший такой звук. Я думал, что это звук тормозящейся турбины. Я все это как-то серо помню… сам звук я не помню, но помню, как его описывал в первые дни аварии: как если бы "Волга" на полном ходу начала тормозить и юзом бы шла. Такой звук: ду-ду-ду-ду… Переходящий в грохот. Появилась вибрация здания. Да, я подумал, что это нехорошо. Но что это - наверно, ситуация выбега.
БЩУ дрожал. Но не как при землетрясении. Если посчитать до десяти секунд - раздавался рокот, частота колебаний падала. А мощность их росла. Затем прозвучал удар.
(Взято из http://accidont.ru/evid02.html )

Цитата:
(Объяснительные записки )
(В изложении Н.В.Карпана). [К4]
Взрыв, который разрушил 4-й блок, был слышен не всеми и не во всех помещениях станции. Из почти двух десятков объяснительных, которые были написаны дежурным персоналом смены № 5 в день аварии 26.04.86 г., следует:
...
- люди, находившиеся в главном корпусе, вначале отметили продолжительные и сильные низкочастотные звуки похожие на гидроудары, которые были слышны только в помещениях примыкавших к тепломеханическому и реакторному оборудованию (на БЩУ-4, в машзале, в помещении ГЦН и т.п.); эти звуки тоже были услышаны не всеми - некоторые ощутили только «шатание» или «дрожание» пола и стен (в помещении КРУ, на «Скале» и т.д.);
...
- от начала появления сильных вибраций (ударов) до первого взрыва, который воспринимался очевидцами как как двойной слитный взрыв в районе расположения активной зоны и ГЦН (нижний взрыв), по показаниям свидетелей, прошло от 6 до 8 секунд;


---------

Цитата:
Когда обороты турбогенератора снизились до значения, предусмотренного программой испытаний, генератор развозбудился, т. е. блок выбега отработал правильно, прозвучала команда начальника смены блока Акимова заглушить реактор, что и было выполнено оператором блочного щита управления.
Однако, как впоследствии выяснилось, несмотря на начавшееся движение вниз поглощающих стержней, произошел неконтролируемый разгон реактора. Через некоторое время (сколько секунд прошло - не запомнил) послышался гул. Работая на АЭС на разных должностях, я не раз оказывался в различных нештатных ситуациях, в том числе и сопровождающихся сильными шумами. Но этот гул был совершенно незнакомого характера, очень низкого тона, похожий на стон человека. О подобных эффектах рассказывают обычно очевидцы землетрясений и вулканических извержений. Сильно шатнуло пол и стены, с потолка посыпалась пыль и мелкая крошка, потухло люминесцентное освещение, установилась полутьма, горело только аварийное освещение, затем сразу же раздался глухой удар, сопровождавшийся громоподобными раскатами.
(Взято из http://accidont.ru/evid01.html )

________________

С начала: "звук как если бы "Волга" на полном ходу начала тормозить и юзом бы шла."

Не понятно. Может, уже разгерметизировало реактор, и это звук вырывающегося из него под давлением пара. Может, это звук помпажа.
Помпаж четырёх насосов ГЦН (главных циркуляционных насосов), подключенных к останавливающемуся восьмому турбогенератору. Насколько я понял, это началось когда генератор выдавал частоту тридцать пять герц. Роторы насосов вообще перестали качать, так как не могли переселить давление внутри реактора. Остальные ГЦН, подключенные на своё номинальное напряжение могли продавить внутрь реактора только 35-40% воды, обычно вкачиваемой ими внутрь реактора.

Цитата:
В интервале 01ч 23м 45-47с программой ДРЕГ было зафиксировано снижение до нуля циркуляции воды через выбегающие ГЦН и, как минимум, на 35-40% через остальные ГЦН. Это могла сделать только противосила, превышающая давление в напорном коллекторе ГЦН и направленная со стороны активной зоны


(Источник: http://accidont.ru/memo/Karpan_03.html )

Также, возможно, помпаж был на питательном электро насосе (ПЭН), качающим воду из деаэратора в первый контур реактора.

--------------------

Потом. Раскачивание и вибрация четвёртого блока ЧАЭС.
Раскачивание начинается, на высокой частоте, заканчивается на низкой. Рокот. Это период 10 секунд. Потом опять начинается раскачивание, но только с более низкой частоты. Рокот. И так до взрыва. Когда прочность внутренних стенок реактора не выдержала давления внутри реактора.

_________

Хочу отдельно остановиться на рокоте. Это звук. Сильный, с вибрацией всего здания. Близкий аналог, что может издавать этот звук с вибрацией -- это вулкан.

Звук рокота вулкана https://youtu.be/1uIch6pl2uo?t=6 От серии взрывов, что ли такой звук создаётся. Хоть человек из персонала говорит, что вибрация не была похожа на землетрясение, но отталкиваться больше не от чего, поэтому остановимся на этом.

Статью нашёл про вулканы и колебания.

____

Ссылка на ресурс, где я эту информацию взял. https://ria.ru/20171213/1510866840.html

Цитата:
Под каждым вулканом существует магматическая камера – резервуар из пористых пород, которые могут впитывать в себя большие количества жидкой магмы. Перед извержением эта камера переполняется, что приводит к ее "раздуванию" и подъему высоты местности в окрестностях вулкана. По тому, как сильно "раздулась" камера, ученые могут оценить объем содержащейся в ней магмы и дать оценки по силе извержения и вероятности его возникновения.

Процесс наполнения этой камеры, как объясняют ученые, обычно протекает "рывками", а не с постоянной скоростью.


Нужно ли обратить внимание на причины возникновения этих рывков вулканического процесса, чтобы понять причину возникновения колебаний внутри реактора? Может, там всё проще? Вода нагревалась снизу активной зоны реактора. Била в потолок. Опускалась вниз, нагревалась, и пять резко "летела" к потолку. Можно ещё учитывать, что силы ударам поддавали кулоновские взрывы. Соединения свободного водорода и кислорода, образовавшегося при кулоновском взрыве. Пароциркониевой реакции. А интенсивное соединение графита и урана с образованием карбида урана могло быть там?

Почему менялась начальная частота колебаний? Крышка реактора постепенно отрывалась?

______________________________

-- 13.04.2020, 00:03 --

frostysh в сообщении #1453905 писал(а):
...
И вообще, как ТС у бочку зажженную спичку вкинул? В пять сантиметров то попасть? :facepalm: И оно же тухнет, особенно на ветру. Такое надо поджигать приспособлением с далека, в худшем случае длинной палкой на конце с углем горящим.


Ну как, как? А как эти пацаны, что за поезда цепляются, или с крыши на крышу прыгают, или на доске прыгают на перила ступенек? Пацаны -- средство поиска эволюции возможности выжить там, где до этого не было возможности выжить. Даже если из десятка пацанов выживет только один, его хватит, чтобы оплодотворить всех самок.

-----------------

Про спичку и бочку.

Ветра не было.

Там, на бочке, на отверстии резьба такая, в неё крышка закручивается. Резьба в мастике была. Я на эту мастику положил зажжённую спичку. Пламя внутрь пошло. Не помню точно. Вроде, звук такой появился, как воздух в трубе гудит, в вытяжке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение13.04.2020, 00:53 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
Cat Serval

Что за бред, какие "пацаны"? Какие "самки"? :facepalm: Неважно, забудьте про спичку, проехали...

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите, пожалуйста, объяснить причину волнового явления
Сообщение13.04.2020, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12515
Cat Serval в сообщении #1453942 писал(а):
Меня этот мой детский эксперимент интересовал с точки зрения объяснения более глобального явления.

А именно взрыва реактора ЧАЭС.
Может оказаться более быстрым путь объяснить сначала причину возникновения наблюдоемой Вселенной, а потом вернуться к звукам, издаваемым ЧАЭС.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение13.04.2020, 01:53 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: кажется, это сюда.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group