Определение скорости сигнала в проводе

[Alex-Yu]

shaxel в сообщении #1452730 писал(а):

По длине провода будет распространяться "ступенька".

Утверждение ошибочное. А значит и все дальше ошибочно.

-- Ср апр 08, 2020 18:37:39 --

shaxel в сообщении #1452730 писал(а):

Тесла конкретно и четко указывал

Ой, только вот на этого безграмотного деятеля ссылаться не надо. Мало ли чего он там болтал. Наплевать и забыть.

-- Ср апр 08, 2020 18:40:09 --

shaxel в сообщении #1452730 писал(а):

Еще раз повторю, осциллографом я замеряю потенциал поверхности провода

Опять ошибка. Поле здесь не потенциально, понятие потенциала не применимо вообще. И все остальное в том же духе. Кто хочет, тот может дальше в этом разговоре участвовать. Я же все, на этом заканчиваю. Здесь случай безнадежный.

[shaxel]

Вы очень много о себе возамнили.
Именем безграмотного деятеля физическую величину не называют.

[rustot]

Если вы медленно подносите к нейтральному проводнику заряженный, то потенциал всего нейтрального проводника постепенно плавно меняется и в момент их касания уже не меняется. Вы зря связываете изменение потенциала с притоком заряда извне

[Emergency]

shaxel в сообщении #1452730 писал(а):

Еще раз повторю, осциллографом я замеряю потенциал поверхности провода на дальнем конце, не получив дополнительный заряд, провод не изменит потенциал, а заряд берется в данном случае от батареи на ближнем конце, проводимость вдоль оси исключена.

Странное заявление после того как вы получили колебательный процесс.
Вы полагаете, что межвитковые наводки в вашем случае исключены? И радио тоже не существует?

[shaxel]

Я исхожу из самых коренных соображений. Из того, что заряд должен иметь носителя, что источником электростатического поля является заряд, что электростатическое поле нескомпенсированного заряда имеет потенциал, потому что через поле отталкиваются одноименные заряды. Что осциллаграф это быстрый вольтметр и измеряет разность потенциалов.
Так все же к вопросу: почему задержка оказалась примерно в 100-64 раза меньше если брать путь по длине провода и в 3-4 раза больше если брать путь по оси?

-- 10.04.2020, 23:55 --

А почему колебательный процесс? Этим действием я колебательный контур не возбужу. Тем что я делал я только заряжу линию. Оборванную - до двойного потенциала в определенный момент, замкнутую на волновое сопротивление - до потенциала источника.

-- 11.04.2020, 00:04 --

Тут понимаете, если бы через этот цилиндр шла волна дальнего поля, так называемая "оторванная волна", я бы сам подумал что она идет сквозь ось и искал бы около 3 нс. Но тут потенциал поля приобретенного гальванически от источника заряда, и он может быть приобретен только по пути проводимости. Поэтому искал более 640 нс.

[Amw]

Emergency в сообщении #1453430 писал(а):

Странное заявление после того как вы получили колебательный процесс.

Думаю, что это следствие отражения от конца разомкнутой длинной линии. Именно отсюда можно экспериментально оценить её электрическую длину и погонную емкость.

shaxel в сообщении #1453433 писал(а):

...волна дальнего поля, так называемая "оторванная волна"...

Это не волна, это у Вас физика оторванная.

[nds]

shaxel в сообщении #1453433 писал(а):

Я исхожу из самых коренных соображений. Из того, что заряд должен иметь носителя

Из этих же соображений именно "носитель" несётся по алюминиевому проводу со скоростью света? У вас тут никакого диссонанса не возникает?

(Оффтоп)

Зачем тогда делают ускорители заряженных частиц? Можно просто провод с током разрезать и из него поваляться носители. Хотя какой-то смысл тут есть. Если очень очень быстро разрезать провод то можно заметить как вываливаются носители - ещё это дугой называют.

shaxel в сообщении #1453433 писал(а):

и искал бы около 3 нс

Так поищите. У вас осциллограф сигнал дальше по амплитуде не разворачивает? Почему вы именно эти метки выбрали? Только сначала хотя бы покажите эталонный сигнал, что его в принципе можно увидеть на этих "соплях".

[Emergency]

shaxel в сообщении #1453433 писал(а):

Я исхожу из самых коренных соображений. Из того, что заряд должен иметь носителя, что источником электростатического поля является заряд

Это логично, но без наличия электрического поля не объясняет проводимости конденсатора.
А у вас куча межвитковых емкостей.

[Alex-Yu]

Amw в сообщении #1453513 писал(а):

Думаю, что это следствие отражения от конца разомкнутой длинной линии. Именно отсюда можно экспериментально оценить её электрическую длину и погонную емкость.

Первое (про отражение от конца, но все же не линии, а волновода) -- это верно. А вот на языке емкостей-индуктивностей эта система не описывается (кроме предельного случая очень низких частот, когда просто индуктивность и все). Это в обычной двухпроводке, коаксиале и т.п. погонная емкость, погонная индуктивности, телеграфные уравнения, и готово, все относительно просто. Эта же система сложнее и так не описывается. Без добропорядочной электродинамики здесь никак. Так что уравнения Максвелла, функции Бесселя (в т .ч. модифицированные), трансцендентное дисперсионное уравнение, решаемое лишь численно. И никак иначе. Все остальное -- чепуха. Увы, далеко не все можно описать просто. Есть, конечно, и иной вариант: с столь сложными системами не иметь дела. Вообще людям, не умеющим работать с уравнениями Максвелла и функциями Бесселя, рассуждать о таких системах и пытаться что-то там экспериментировать крайне противопоказано.

[Amw]

Alex-Yu в сообщении #1453571 писал(а):

А вот на языке емкостей-индуктивностей эта система не описывается... ...Так что уравнения Максвелла, функции Бесселя... ...Все остальное -- чепуха.

Каждая задача для своего решения требует адекватного инструмента. Реальная индуктивность (и емкость) описывается моделью длинной линии более точно, чем сосредоточенной индуктивностью и результаты эксперимента, проведенного ТС легко такая модель объяснит.
А вот как здесь применить "уравнения Максвелла, функции Бесселя" - это ещё та проблема...

P.S. Гончаренко успешно применил для расчета дросселя MMANA.

[Alex-Yu]

Amw в сообщении #1453611 писал(а):

P.S. Гончаренко успешно применил для расчета дросселя MMANA
.

Ну, Игорь путанник известный Мне, во всяком случае, известный. Хотя, по сравнению с большим числом других радиолюбителей он кое-что все же понимает. Не достаточно глубоко (а потому часто неточен) но все же как-то понимает.

А промоделировать мманой можно, конечно (хотя это "палить из пушки по воробьям", он бы еще hfss взял ; а что, знаю таких, кто и нечто намного более простое hfss считает; ибо мозги отсутствуют напрочь: кроме мышкотыкания других навыков нет). Только емкости-индуктивности тут ни при чем (мало ли чего Игорь там про них болтает, вскольз, впрочем, если эту болтовню выкинуть ничего по сути не изменится).

-- Сб апр 11, 2020 22:42:58 --

Amw в сообщении #1453611 писал(а):

Каждая задача для своего решения требует адекватного инструмента.

Вот именно. И язык емкостей-индуктивностей здесь инструмент неадекватный. Абсолютно. Из того, что сосредоточенные параметры тут тоже не адекватны, никак не следует, что телеграфные уравнения адекватны. Две чепухи. И рассуждать какая чепуха из них лучше.... Довольно бессмысленное занятие. Впрочем, если очень хочется, можно ввести эквивалентную линию с эквивалентными емкостью и индуктивностью. Но вот какое дело, это подойдет только для одной частоты. На других частотах эти эквивалентные емкости-индуктивности будут другими. А потому такая эквивалентная линия имеет исчезающе малый смысл. Кстати, это все хорошо видно по графикам, что Гончаренко приводит. Не сходятся у него частоты резонансов с тем, что должно быть по теории длинных линий.

-- Сб апр 11, 2020 22:46:55 --

Amw в сообщении #1453611 писал(а):

А вот как здесь применить "уравнения Максвелла, функции Бесселя" - это ещё та проблема...

Для знающего электродинамику -- никаких проблем. Моего объяснения выше вполне достаточно, чтобы все написать, включая программу, которая все посчитает. Причем посчитает за секунды, а не аз 10 часов, как у Гончаренко.

[Amw]

Alex-Yu в сообщении #1453612 писал(а):

И язык емкостей-индуктивностей здесь инструмент неадекватный. Абсолютно. Из того, что сосредоточенные параметры тут тоже не адекватны, никак не следует, что телеграфные уравнения адекватны. Две чепухи. И рассуждать какая чепуха из них лучше.... Довольно бессмысленное занятие.

Бессмысленное занятие усложнять модель процесса до бесконечности, сверх необходимого и, тем более, использовать понятие "чепуха". Адекватность модели доказывается не словесами, а определяется, кроме всего прочего, точностью эксперимента и поставленной задачей. Статья Гончаренко неплохой этому пример.

[Alex-Yu]

Amw в сообщении #1453656 писал(а):

Статья Гончаренко неплохой этому пример.

Статья Гончаренко как раз доказательство вашей неправоты. Не сходятся полученные им частоты резонансов с тем, что получается через емкости-индуктивности (по теории линий)!!! Например, второй высокоомный резонанс должен быть на 18 МГц (если первый на 6), а он на 15 МГц! Выше по частоте еще хуже, и намного. И слова о емкостях-индуктивностях у Гончаренко довольно ритуальные, бессодержательные. Если их выкинуть, то содержательно ничего не изменится. И слово "линия" надо просто заменить на "волновод" (здесь он не точен в словах), использования теории длинных линий в этой статье просто нет, нигде.

А усложнение... Да какая такая сложность в уравнениях Максвелла и функциях Бесселя! Банальности по нынешним временам. Это вы реальных сложностей, судя по всему, не видели.

[shaxel]

Так что там ваши уравнения Бесселя говорят? Как сигнал пойдет, по оси, или по проводу? И кстати, то что там идет ступенька, тут вообще очевидно. Например тут такая же картина. Военку тогда хорошо делали. Слева напряжение, справа ток. Первые 3 ряда для оборванной линии. Именно поэтому на первом скрине напряжение достигает в пиках удвоенного.

[nds]

Чтобы ваша система потянула на линии задержки рассматриваемые в книге нужно её немного доработать.