О силе трения как о неровностях на поверхности

[arseniiv]

Ой, ну не, я пас. Я серьёзно пас, я постарался. Попробую повторно, только если несколько людей скажут, что действительно ничего не ясно.

[Icarus]

arseniiv
Я написал сообщение до того, как появилось ваше добавление. Теперь понятно. Настолько понятно, что даже слишком очевидно, наверное на такое мог обратить внимание только математик, уж простите. =)

[Neloth]

Icarus в сообщении #1445247 писал(а):

Можно же будет так сказать?

конечно. Почему сила трения не зависит от площади контакта? Потому что нормальная реакция не зависит от площади контакта.
Почему нормальная реакция не зависит от площади контакта? Потому что давление обратно пропорционально площади контакта

Но мне что-то подсказывает, исходно была задача объяснить нечто другое.

[Icarus]

Neloth
Спасибо!

Neloth в сообщении #1445261 писал(а):

Но мне что-то подсказывает, исходно была задача объяснить нечто другое.

Нет, эта задачи и была. Ну еще про формулу, но это я тоже понял.

[Neloth]

Icarus
просто упомянутый опыт проводится с целью показать независимость коэффициента трения от площади, используя факт независимости нормальной реакции от площади.

Нормальная реакция не зависит от площади, по которой размазана (это мы используем как данность);

сила трения пропорциональна нормальной реакции (это устанавливается другим экспериментом);

сила трения не зависит от площади(это как раз эксперимент с поворотом бруска на разные грани),

а значит и коэффициент пропорциональности между силами трения и нормальной реакции не зависит от площади контакта.

[Emergency]

Icarus в сообщении #1445203 писал(а):

Обычно, силу трения объясняют какими-то неровностями на поверхностях соприкасающихся тел

Трение есть также в жидкостях и газе.
Казалось бы это совсем другая задача, но трение бывает не только сухим.

[Munin]

Правда, школьная формула $F=\mu N$ ну очень приблизительная. Ошибка может достигать десятков процентов.

[Icarus]

Neloth
Упс. Кажется я это немного проглядел. Берем брусок, динамометр и гирьки. Тянем за брусок динамометром и смотрим показания, потом кладем гирьку и снова смотрим показания, видим: чем больше гирек, тем больше показания. Переворачиваем брусок на другую грань и делаем то же самое. Но отсюда еще не будет не следовать, что $F=\mu N$ для этого нужно, чтобы показания в обоих случаях совпадали. Но тогда ведь еще нужно бы с разной скоростью подвигать, чтобы понять, что $\mu$ и от скорости не зависит? Если так, то теперь вроде точно понял.

-- 17.03.2020, 23:29 --

Munin
А какая более точная? Правда никогда не видел, чтобы для сухого трения давали что-то кроме $F=\mu N$.

[Neloth]

Icarus в сообщении #1445280 писал(а):

Но тогда ведь еще нужно бы с разной скоростью подвигать, чтобы понять, что $\mu$ и от скорости не зависит?

да, в некотором приближении она не зависит и от скорости. Более точно можно замерить коэффициенты трения скольжения и трения покоя. Еще более точно — построить зависимость от скорости.

[Утундрий]

Neloth в сообщении #1445298 писал(а):

можно замерить коэффициенты трения скольжения и трения покоя. Еще более точно — построить зависимость от скорости.

Качественно она такая: максимум при страгивании и медленный выход на чуть меньшее значение при увеличении скорости.

[wrest]

Icarus
$\mu$ это тангенс угла наклона плоскости, при котором тело начнет скользить (считая коэффициенты трения покоя и скольжения равными). Просто вам в копилку знаний, так сказать :)
Например, что он может быть больше единицы (я сталкивался с заблуждением, что коэффициент трения не может быть больше единицы).

[Утундрий]

wrest в сообщении #1445304 писал(а):

я сталкивался с заблуждением, что коэффициент трения не может быть больше единицы

Это что... Я сталкивался с заблуждением, что он может быть меньше нуля!

[Icarus]

Neloth
Да, я про самый простой случай и говорил, когда у нас все очень медленно, но не настолько медленно, чтобы груз скакал. Спасибо!

wrest в сообщении #1445304 писал(а):

$\mu$ это тангенс угла наклона плоскости, при котором тело начнет скользить (считая коэффициенты трения покоя и скольжения равными). Просто вам в копилку знаний, так сказать :)

Не, ну моя копилка знаний не настолько бедная, про это знаю, но все равно спасибо.

[Munin]

Icarus в сообщении #1445280 писал(а):

А какая более точная?

К сожалению, единой более точной нет. Поверхности, пары поверхностей, и их поведение при скольжении, крайне разнообразны. Но есть сколько-то эмпирических данных.

-- 17.03.2020 22:26:21 --

Утундрий в сообщении #1445300 писал(а):

Качественно она такая: максимум при страгивании и медленный выход на чуть меньшее значение при увеличении скорости.

Если сильно постараться (разогнаться), то можно и на большее.

-- 17.03.2020 22:27:17 --

Независимость от давления тоже не очень-то верна. Например, сила трения ластика о школьный стол - может быть достаточно разной, чтобы скольжение происходило в разных режимах.

[GraNiNi]

Munin в сообщении #1445329 писал(а):

Независимость от давления тоже не очень-то верна.

С ластиком случай особый, так как площадь пятен контакта, за счет их деформации, при нагружении разных по площади (геометрической) граней, будет тоже разной.