Были в науке ситуации, как в анекдоте про маятник и магнит?

[pupugai]

Есть известный анекдот, как один профессор дал студентам задачу: определить ускорение свободного падения при помощи маятника. Студенты получили стандартный ответ 9. 8м/c^2. А потом оказалось, что профессор спрятал под стол магнит, так что правильный ответ должен был быть больше. Не знаю правда это или нет, но звучит правдоподобно.

Мой вопрос заключается в следующем: бывает ли такое в настоящей науке, и если да, то как часто? Всё-таки учёные (в отличие от студентов) заинтересованы как раз найти что-то новое, а не «сдать экзамен». Известно много случаев, когда заявленное научное «открытие» оказалось впоследствие ошибкой эксперимента (например, сверхсветовая скорость нейтрино, о которой говорили в 2011 году, оказалась вызванной плохим разъёмом). А как часто случаются обратные ситуации? То есть, ученые опубликовали результат эксперимента, который «подтверждал» существующую общепринятую теорию. А потом выяснилось, что в действительности этот эксперимент не мог подтвердить эту теорию, так как либо теория была неверна, либо были какие-то факторы, о которых экспериментаторы не знали, при этом отклонение от теории должны были превышать заявленную точность эксперимента. То есть ученые прошляпили открытие.

Единственный пример, который мне приходит в голову, это Птолемей (II в. н.э.). Он утверждал, что измерил координаты звёзд и проверил гипотезу Гиппарха (II в. до н.э.), о том что прецессия составляет 1° в сто лет. В действительности, по мнению ряда историков науки, он не измерял координаты звезд, а просто добавил к координатам звезд из каталога Гиппарха прецессию, которая по теории Гиппарха должна накопиться за прошедшее время. Настоящая прецессия составляет 1°20' за 100 лет, и ко времени Птолемея отклонение от теории Гиппарха должно было составлять около 1°, что превышало ошибку измерения и могло быть замечено Птолемеем. Впрочем, справедливости ради, нужно сказать, что существуют и другие объяснения этой ошибки.

Хотелось бы собрать еще подобного типа примеров, если они есть. При этом меня не интересуют ситуации, когда ученые заметили и не скрывали отклонение от теории, хотя и не могли его правильно объяснить (например, как в известной истории, когда микроволновый фон списывали на птичий помет). Меня также не интересуют истории, когда ученые проводили эксперименты, которые «подтверждали» их собственные или необщепринятые теории (как, например, Колумб, который существенно сдвинул долготу открытых им земель на запад, и в качестве доказательства ссылался на наблюдение лунного затмения). Меня также не интересуют ситуации, когда эксперимент проводили студенты, явные непрофессионалы или фрики.

[DimaM]

Пишут, что Милликен измерил заряд электрона с некоторой ошибкой. Но довольно долго после него получали то же значение.

[realeugene]

pupugai в сообщении #1436509 писал(а):

бывает ли такое в настоящей науке, и если да, то как часто?

Постоянно. Психологию не обманешь. Поэтому, сейчас при тестировании лекарств золотым стандартом является рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование.

Не стоит априорно подозревать учёных с заработанной ими ранее хорошей научной репутацией в умышленном вранье. И они, как раз, очень хорошо знают, что могут ошибаться.

[Munin]

realeugene в сообщении #1436528 писал(а):

Постоянно. Психологию не обманешь.

С другой стороны, учёные учатся на своих ошибках. И например, в физике такие ситуации примерно в конце 19 - начале 20 века закончились. (Именно история с Милликеном была последней такой громкой историей.) Сегодня физики умеют грамотно обрабатывать экспериментальные данные, а также придирчиво следят друг за другом, чтобы они эти нормы соблюдали. И в итоге, подобные результаты до публикации не доходят, через стадию таких ошибок человек проходит ещё на этапе обучения.

Но в других науках такое состояние дел устанавливается в другие сроки. В том числе, в областях типа медицины и фармацевтики, психологии, социологии - оно устанавливается во второй половине 20 века, а то где-то и сейчас только находится в процессе установления. (В том числе, проблема в низких выборках экспериментов, из-за которых обнаруженные корреляции имеют слишком высокий $p$-value - и такие статьи всё равно приходится принимать к публикации.)

[pupugai]

realeugene в сообщении #1436528 писал(а):

Постоянно. Психологию не обманешь.

Хотелось бы конкретных примеров, иначе это путсые слова.

Munin в сообщении #1436559 писал(а):

Но в других науках такое состояние дел устанавливается в другие сроки.

Опять хочется примеров. И для физики до XIX века, и для других наук.
Напоминаю, что я ищу не просто ситуации, когда эксперимент давал ошибочный результат, а то когда он ошибочно подтверждал общепринятую на тот момент теорию.

DimaM в сообщении #1436510 писал(а):

Пишут, что Милликен измерил заряд электрона с некоторой ошибкой.

Это похоже на то, что я ищу. Но хотелось бы подробностей. Вроде бы источником является Фейнман:

Цитата:

It's interesting to look at the history of measurements of the charge of an electron, after Millikan. If you plot them as a function of time, you find that one is a little bit bigger than Millikan's, and the next one's a little bit bigger than that, and the next one's a little bit bigger than that, until finally they settle down to a number which is higher.

Сам Фейнман учил во всем сомневаться, ему бы не понравилось, если бы мы его слова приняли на веру без проверки. Я нашел вопрос на stackexchange, как раз об этом. Но ответы на него не подтверждают эту версию. Так результат, который там приводится (Erik Bäcklin, Nature vol 123, no. 3098, p. 409 (1929): $(1.59875\pm0.004796)\cdot 10^{-19}$Кл), хоть и является промежуточным между результатом Милликена и значением, принятым сегодня, но заявленная точность эксперимента не превышает реальную, а поэтому не подходит под мои критерии. А других подтверждений этого утверждения Фейнмана я, к сожалению, не нашел. Если у вас есть ссылки на конкретные эксперименты, которые подтверждают (или опровергают Фейнмана), киньте в меня ими.

[realeugene]

pupugai в сообщении #1436593 писал(а):

иначе это путсые слова

путсые?

Я вам привёл пример с тестированием лекарств. Фармакология - это прикладное научное направление. Если вас интересует только физика - правильно задавайте вопрос.

[AnatolyBa]

pupugai
Есть книга, по-моему как раз по теме. Джон Уоллер. Правда и ложь в истории великих открытий.
Читать с осторожностью, не уверен, что все изложенное является общепринятым.
Но, думаю, материал к размышлению интересный

[Emergency]

AnatolyBa в сообщении #1436675 писал(а):

в итоге, подобные результаты до публикации не доходят, через стадию таких ошибок человек проходит ещё на этапе обучения.

Где-то читал байку, что приоритет на высокотемпературные сверхпроводящие керамики мог быть нашим. Вроде бы наши молодые ученые исследовали такие составы и обнаружили признаки сверхпроводимости (что-то с магнитным полем). Но температура была слишком высокой для известных моделей... Тогда молодежь посоветовалась с авторитетами. Авторитеты сказали - это у вас кислорода в оксиде меди не хватает - прокалите в кислороде. Ребята прокалили, и все стало нормально - обычная керамика без признаков сверхпроводимости. На этом и успокоились.

[pupugai]

Emergency в сообщении #1436719 писал(а):

Где-то читал байку, что приоритет на высокотемпературные сверхпроводящие керамики мог быть нашим.

Не можете вспомнить где? Я что-то не нашел такой байки.

-- 24.01.2020, 14:06 --

realeugene в сообщении #1436603 писал(а):

Я вам привёл пример с тестированием лекарств. Фармакология - это прикладное научное направление. Если вас интересует только физика - правильно задавайте вопрос.

Меня интересует не только физика. Но я ищу конкретные примеры. Если вам известны конкретные примеры, когда тестирование лекарств (или чего угодно) подтвердило старую теорию, которая потом оказалась неверна, то поделитесь. Только, как я уже говорил, меня интересуют ситуации, когда эксперимент подтверждает старую общепринятую теорию. Поэтому тестирование нового лекарства мне не подойдет. Хотя, если при этом (например, для контрольной группы) проводилось тестирование и старого лекарства, то это может подойти.

[EUgeneUS]

pupugai в сообщении #1436792 писал(а):

Не можете вспомнить где? Я что-то не нашел такой байки.

В более каноничном виде эта байка звучит так: изучали, значит, советские ученые свойства соответствующей керамики. Всякие разные, какое-то комплексное исследование было, в том числе и электропроводность. Но электропроводность измеряли для недостаточно низких температур, потому что просто не могли представить, что что-то с этой электропроводностью может произойти при температуре жидкого азота.
В таком виде эту байку слышал в 1987-88 году.

pupugai в сообщении #1436792 писал(а):

Если вам известны конкретные примеры, когда тестирование лекарств (или чего угодно) подтвердило старую теорию, которая потом оказалась неверна, то поделитесь.

Поищите РКИ, которые фабрикуются конторой под названием "Материа Медика". Они до сих пор "подтверждают" старую теорию, которая уже давно опровергнута - гомеопатию.

[pupugai]

EUgeneUS в сообщении #1436814 писал(а):

В более каноничном виде эта байка звучит так

Тогда это не то, что я ищу. Вот если бы они бы они измерили для достаточно низких температур, но потом не стали бы публиковать результаты, потому что получилось что-то "не то", тогда это было примером того, что я ищу.

EUgeneUS в сообщении #1436814 писал(а):

Они до сих пор "подтверждают" старую теорию, которая уже давно опровергнута - гомеопатию.

Нет, гомеопатия мне неинтересна, мне интересны только действительно общепринятые теории.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: раз не только физика, поехали-ка сюда.

[Emergency]

pupugai в сообщении #1436824 писал(а):

Вот если бы они бы они измерили для достаточно низких температур, но потом не стали бы публиковать результаты, потому что получилось что-то "не то", тогда это было примером того, что я ищу.

Наверное таких случаев гораздо больше, чем можно узнать из приличной литературы - почти в каждом исследовании бывают результаты которые ни в какие ворота не лезут, но они отбрасываются после улучшения методик или проведении более корректных измерений.
Поищите неприличную литературу, например, про поедание радиации бактериями, холодный ядерный синтез, сверхъединичные генераторы, установку Маринова, EM-drive, и т.п.

[Someone]

Где-то я читал, что измерения релятивистской массы (это понятие появилось за несколько лет до создания СТО, в работах Лоренца, Пуанкаре, Абрагама и, наверное, других) в течение ряда лет после появления СТО противоречили ей и подтверждали теорию Абрагама, но по мере усовершенствования аппаратуры всё лучше согласовывались с СТО. В современной физике релятивистская масса не употребляется.

[Munin]

Конкретно речь об опытах Кауфмана. Он тогда был лучший экспериментатор в этом деле. Сначала его опыты не давали достаточной точности, потом несколько лет показывали несовместимость с СТО, из-за чего все в ней начали разочаровываться ("красивая идея, но не взошло"). А потом это закончилось (вот опытами того же Кауфмана, или другими - не знаю).
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaufmann-Bucherer-Neumann_experiments