2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:10 


10/11/19
54
Если я подействую на затвор нижнего - ток держится гарантированно. Если же на верхний, то открываются оба транзистора. А вообще, кажется что нижний постоянно открыт. Ток держит только верхний. Между транзисторами есть разница в этой схеме. На нижнем истоке более отрицательный потенциал, чем на истоке у верхнего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:13 
Аватара пользователя


11/12/16
13834
уездный город Н
Что значит "ток держится гарантированно", чем это отличается от состояния "открыты оба транзистора"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:16 


10/11/19
54
Тем что ток не идёт через транзисторы, пока на верхний не подействовать импульсами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:21 
Аватара пользователя


11/12/16
13834
уездный город Н
Значит наоборот, с хорошей вероятностью в страну вечной охоты отошел нижний транзистор :)
1. Соедините затвор и исток нижнего транзистора, например, через сопротивление 1 кОм (при условии, что к затвору нижнего ничего больше не будет подключено).
2. и "подействуйте импульсами" на затвор верхнего.
3. Хорошо бы последовательно транзисторам поставить какое-нибудь сопротивление на несколько десятков ом (рассчитывается из максимального тока транзисторов и поданного напряжения). Чтобы второй не убить сквозным током.

Если будет наблюдаться сквозной ток, нижний в помойку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:28 


10/11/19
54
Да это первое что я пробовал 10 КОМ и больше не проблема - ток не идёт. Я просто хочу сказать вам, что в по моей гипотезе вероятность открыться у нижнего транзистора больше, чем у верхнего, из за большего отрицательного потенциала на его истоке. Поэтому открывается именно так как я описал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13834
уездный город Н
Если транзисторы живые, значит проблема в эффекте Миллера.

Вот статья

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:51 


10/11/19
54
Читать статью нет сил. Это тот эффект который связан с повышением ёмкости открывания? Как это может вообще влиять на открытие транзистора, я не представляю. Ёмкость же начинает меняться только тогда, когда ток через транзистор уже идёт.

-- 13.01.2020, 16:53 --

Его же подавляют только для того, чтобы улучшить быстроту транзистора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 15:56 
Аватара пользователя


11/12/16
13834
уездный город Н
Di6784 в сообщении #1434918 писал(а):
Это тот эффект который связан с повышением ёмкости открывания?

Скорее не с повышение ёмкости, а с её зарядом из-за фронта напряжения на стоке нижнего транзистора, при открытии верхнего.

Что-то подобное Вам читать всё равно придется, если есть желание оживить схему.

-- 13.01.2020, 16:06 --

Di6784 в сообщении #1434918 писал(а):
Его же подавляют только для того, чтобы улучшить быстроту транзистора.

Тот эффект, который в статье, подавляют именно для исключения сквозного тока. Иногда за счет быстродействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 16:17 


10/11/19
54
Сохранил статью. Почитаю потом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 17:08 
Заслуженный участник


20/08/14
11719
Россия, Москва
Не буду настаивать (схема глупая и разбирать её работу лень), но разница в поведении транзисторов может быть связана с разным их сопротивлением в закрытом состоянии (ток утечки между выводами стока и истока), плюс разная конструктивная ёмкость между выводами (не самого транзистора, а после его пайки проводами). Это и создаёт дисбаланс параметров подключенных в схему транзисторов, что и приводит к разному поведению. Конечно если они оба живы.
Собственно к разному поведению может привести даже разница в положении рук экспериментатора (терменвокс тому свидетель).
Потому обсуждать работу схемы без знания всех её параметров — неразумно, мягко говоря.

По току. Обе схемы неполные, не указаны паразитные ёмкости, в том числе к земле. Соответственно разбирать их работу рано, надо сначала завершить схемы (с указанием потенциалов на конденсаторах). Постоянный микроамперный ток вполне может быть током разрядки какого-то паразитного конденсатора. Или скорее током утечки переменного тока из вторичной цепи источника накачки 10кВ конденсатора (да, через воздух). В общем предположений можно понастроить много, надо всё аккуратно проверять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 17:19 


10/11/19
54
Да это вообще не схема. Я нашёл неизвестный мне эффект и решил понять почему он возникает. Вот и всё.

-- 13.01.2020, 18:25 --

Если есть интерес попробуйте поэкспериментировать. А если нету, то и не настаиваю. Нужно самому всё лично проверять, а не по чужим данным. Я для себя решил что это связано именно с потенциалом на первом истоке. Он там ниже. Если хотите оспорить, проверяйте лично и докажите что это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 17:48 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Di6784 в сообщении #1434969 писал(а):
Я нашёл неизвестный мне эффект и решил понять почему он возникает.

Поэтому не знаете ток в цепи амперметра, который вы называете постоянным?
(схема с полевиками не интересна, речь только об утечке на землю)

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение13.01.2020, 18:55 
Заслуженный участник


20/08/14
11719
Россия, Москва
Di6784
Экспериментировать надо грамотно. В схеме с полевиками у вас куча неучтённых моментов, которые могут менять картину кардинально.
С током от 10кВ конденсатора Вы недосказали (и не ответили на уточняющие вопросы) тоже немало важных моментов. Соответственно чего вы там измеряете и почему оно не нулевое остаётся непонятным. Не непонятным в принципе или противоречащим физике, а непонятно какой именно из множества возможных понятных эффектов Вы наблюдаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение14.01.2020, 13:06 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Di6784 в сообщении #1434969 писал(а):
Если есть интерес попробуйте поэкспериментировать. А если нету, то и не настаиваю. Нужно самому всё лично проверять, а не по чужим данным. Я для себя решил что это связано именно с потенциалом на первом истоке. Он там ниже. Если хотите оспорить, проверяйте лично и докажите что это не так.
Полевой транзистор управляется потенциалом на затворе (относительно истока), а не потенциалом истока. Когда затвор болтается в воздухе, его потенциал может принимать случайные значения и зависит от электромагнитной обстановки в комнате (кстати, какова она в Вашем случае?). Другими словами, в данном случае транзистор управляется наводками на затворе. Кроме того надо учитывать, что понятия исток-сток относительны, а канал может быть как индуцированным, так и встроенным. Другой момент, который, судя по стартовому вопросу, Вы упускаете - это относительность потенциала. Сам по себе потенциал (да хоть "земли") в радиотехнике не имеет физического смысла - важна разность потенциалов.

Повторить Вашу схему, к сожалению, сейчас нет возможности. Да и параметры деталей и конструкции не указаны: какие полевики? тип и ёмкость конденсатора? в каком виде собран макет (на плате или всё в воздухе болтается)? что за источник питания использован - АКБ или сетевой? с гальванической развязкой от сети или нет? Что представляет собой источник импульсов и как подключается к схеме? Относительно чего потенциалы измеряете?

Вы собрали уникальную схему. С другими экземплярами компонентов, с другими параметрами компонентов не пробовали. Поэтому нельзя сходу со стопроцентной уверенностью сказать, что именно влияет на поведение и какое из возможных явлений наблюдаете. Чтобы исключить предположение о влиянии несимметричности параметров полевиков, физически поменяйте их местами и посмотрите, что будет. Возьмите другую пару полевиков (с другими параметрами). Эффект останется? А если перейти со всей схемой в другую комнату? Кстати, источник импульсов и цепи его подключения могут давать вполне заметные наводки на никуда не подключённом затворе.

Опять же, если хотите разобраться в необычном (с Вашей точки зрения) явлении с помощью других участников, всё-таки дайте больше информации о самом эксперименте:

Di6784 в сообщении #1434522 писал(а):
Первый транзистор на истоке которого отрицательный потенциал, судя по всему постоянно находится в открытом состоянии, т.к. при подаче переменных импульсов от импульсного источника на затвор второго транзистора через оба транзистора начинает протекать ток.
1) Как определяете, что течёт ток? И, кстати, чем он ограничивается, только сопротивлением каналов и внутренним сопротивлением источника?
2) Импульсы двуполярные или однополярные? Относительно какой точки импульсы? (Другими словами, один провод источника импульсов на "затвор 2", а второй куда?)
3) Что будет, если импульсы подавать на "затвор 1", а в воздухе оставить затвор второго транзистора?

Di6784 в сообщении #1434522 писал(а):
Понятно, почему они так открываются. Когда второй транзистор открывается, то на сток первого транзистора поступает положительное напряжение и он начинает проводить ток, а на исток второго поступает отрицательное напряжение и он открывается также как и первый.
У Вас как-то всё запутано: второй транзистор открылся от импульса на затворе или от того, что открылся первый (потому, что открылся второй :D )?
Второй транзистор открывается положительным (относительно истока) потенциалом на его затворе. Проводимость канала исправного полевого транзистора практически не зависит от разности потенциалов между стоком и истоком (если она не выходит за рамки допустимого). И уж во всяком случае от этого он не открывается. Первый транзистор открывается потому, что словил наводку на болтающемся в воздухе затворе.

Di6784 в сообщении #1434522 писал(а):
Чтоюы закрыть первый транзистор, ввиду непонимания, подсоединил к истоку потенциал земли, по наивности полагая что я этим сброшу отрицательное напряжение в землю и этим закрою транзистор.
У Вас немного странное представление о работе полевого транзистора. Чтобы закрыть первый транзистор, на его затвор нужно подать нулевой потенциал относительно истока (или небольшой отрицательный, если n-канал встроенный). Что у Вас вполне успешно получалось (судя по одному из Ваших сообщений). Подсоединение истока на землю мало что меняет, т.к. наводки остаются и относительно земли (при том, что связь с землёй генератора импульсов и источника питания Вами от нас сокрыта :)))

Di6784 в сообщении #1434522 писал(а):
Чтобы убедиться, что при подключении к истоку земли, часть зарядов утечёт в землю - подключил микроамперметр. Он ничего не показал.
Для этого надо подключать баллистический гальванометр, а не простой амперметр. В Вашем случае уравнивающий ток был коротким импульсом, а токи наводок слишком слабы.

Di6784 в сообщении #1434522 писал(а):
Поэтому провёл вышеописанный эксперимент с высоким напряжением. Попытался понять, почему же нельзя установить потенциал земли на истоке.
Потенциал земли на истоке у Вас установился. Просто в данном случае это не влияет на проводимость транзистора. Кроме того про эксперимент с высоковольтным конденсатором Вам выше уже написали: с высоким напряжением будут совсем другие эффекты. А, кстати, какая частота на высоковольтном трансформаторе? Плюс при Вашей схеме с конденсатором на нижнем выводе потенциал земли невозможно установить, потому что сопротивление микроамперметра ненулевое :wink: .

Di6784 в сообщении #1434522 писал(а):
какой смысл от потенциала земли, если практически он не достижим? Может он работает в только в случае воздушного конденсатора, когда вторая обкладка отсутствует?
Воздушный конденсатор - это конденсатор с воздухом в качестве диэлектрика между обкладками, а когда второй обкладки нет, то это вообще не конденсатор. Потенциал, точнее равенство потенциалов "работает" всегда, когда сопротивлением проводников, уравнивающих потенциалы, можно пренебречь по сравнению с сопротивлением других элементов схемы.

-- 14.01.2020, 13:12 --

P.S. Осциллограф с высокоомным входом есть? Подключите щуп к болтающемуся в воздухе затвору первого транзистора, а экран - к его истоку и повторите эксперимент. Что показывает осциллограф?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал земли
Сообщение14.01.2020, 16:42 
Заслуженный участник


20/08/14
11719
Россия, Москва
Walker_XXI в сообщении #1435121 писал(а):
P.S. Осциллограф с высокоомным входом есть? Подключите щуп к болтающемуся в воздухе затвору первого транзистора, а экран - к его истоку и повторите эксперимент. Что показывает осциллограф?
Это скорее всего не поможет: осциллографов с входами более 10МОм в широкой продаже нет, внешние делители с ещё большим сопротивлением стоят недёшево и редко кому нужны (и покупаются или паяются самими), сопротивление же полевика затвор-исток может быть и гигаомы (и тераомы если воздух выдержит), постоянная RC разряда ёмкости затвора на щуп осциллографа будет порядка миллисекунд, что он там увидит-то ... Т.е. щуп осциллографа плоховато, но всё же удавит наводки (и тем более статику) на затвор и гарантированно закроет полевик. За миллисекунды после момента физического подключения. Чтобы в таких условиях что-то надёжно увидеть надо более грамотную культуру эксперимента, чем наблюдается у ТС, уж извините за оценку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group