2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 15:27 


28/07/17

317
Да раньше всё несложно было. Весело взяли брёвнышко (600 тонн), весело понесли. Сегодня такие колонны не делают, потому что очень дорого, в нищей и голодной крепостной России было нормально.

Гранит он как зубилом скалывается? Чуть посильнее ударил, кусок покрупнее отвалился - и всё, дыру уже не заполируешь, можно отправляться на каменоломню за новой колонной. Крепостные в лаптях работали стабильнее сегодняшних станков?

Это я про другие вещи не говорю, коих в Питере выше крыши - фантастические и совершенно бесполезные (вследствие своего веса и размера) вазы, километры полигональной кладки, обилие обработанного гранита самой сложной формы, неотличимые от живого человека статуи, и многое другое.

Деградировали мы за 300 лет. Наверное наукой слишком много занимались, а нужно было больше тренироваться камнем о камень шоркать, что-бы квалификацию не терять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
FomaNeverov в сообщении #1419546 писал(а):
Это я про другие вещи не говорю, коих в Питере выше крыши

В чём ваш контр-тезис состоит? Что Питер построили инопланетяне?

FomaNeverov в сообщении #1419546 писал(а):
километры полигональной кладки

Про полигональную кладку, которую так любят "немоглики", тоже объясняли: она наоборот, более примитивная, чем регулярная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 16:50 


28/07/17

317
Munin в сообщении #1419561 писал(а):
В чём ваш контр-тезис состоит? Что Питер построили инопланетяне?

Не знаю. Но факты как-то не складываются: сегодня мы не можем то, что смогли 300 лет назад. Всё остальное, наука, техника, промышленность - развивается строго поступательно вперёд.

Заманчиво было бы предположить, что всё это построили вот те чуваки трёхметрового роста, которые держат балконы - и двери под свой рост, и окна, и высота перекрытий. И колонны их росту соответствующие. Но по времени не складывается - если такие и жили на Земле, то миллионы лет назад. Неужели построенное ими (в северных условиях СПБ) так долго сохранилось?

Цитата:
Про полигональную кладку, которую так любят "немоглики", тоже объясняли: она наоборот, более примитивная, чем регулярная.

Возможно вы и правы. Но я не знаю ни одного человека, кто сегодня вместо кирпичного дома строил бы более примитивный (и более легко осуществимый?) полигональный.

Формально она может и более примитивная, но только камушки там (по крайней мере на внешний вид в ленинградской) тяжелые, и подогнать их друг к другу нужно довольно точно - с этим возникнут большие проблемы даже с мягким камнем. У строителей СПБ не было проблем с гранитом.

Я вот видел, в отделке фундаментов применяют в некотором роде имитацию такой кладки - в сырой штукатурке пальцем делают похожие узоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 17:06 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
FomaNeverov в сообщении #1419546 писал(а):
Гранит он как зубилом скалывается? Чуть посильнее ударил, кусок покрупнее отвалился - и всё, дыру уже не заполируешь, можно отправляться на каменоломню за новой колонной.

Кто вам это сказал? У скульпторов тоже камень, который колется. И регулярно откалываются то уши, то пальцы, то носы. Приклеивание их на место не проблема начиная с куда более древних времен.
FomaNeverov в сообщении #1419571 писал(а):
Но я не знаю ни одного человека, кто сегодня вместо кирпичного дома строил бы более примитивный (и более легко осуществимый?) полигональный.
Формально она может и более примитивная, но только камушки там (по крайней мере на внешний вид в ленинградской) тяжелые, и подогнать их друг к другу нужно довольно точно - с этим возникнут большие проблемы даже с мягким камнем.

Вы просто не видели как делается полигональная облицовка. Каменщик просто перебирает камни, выбирая те что хорошо подходят друг к другу. А если немного не подходят, то берет молоток и отбивает кусочек.
Кстати, в Ереване я видел стены сложенные из больших голышей с минимумом цементной связки. И это вовсе не так сложно как кажется - кладется рядок за рядком подходящими камнями и даже не надо заботиться о ровности швов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 17:42 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Emergency в сообщении #1419576 писал(а):
Кто вам это сказал? У скульпторов тоже камень, который колется. И регулярно откалываются то уши, то пальцы, то носы. Приклеивание их на место не проблема начиная с куда более древних времен.
Есть аргумент проще. Колонны Исаакиевского собора, как и весь город, пережили блокаду, и один из участков цоколя (тоже гранитного) сохранен на память в том виде, в котором он оказался после войны - со сколами от осколков снарядов, по нему хорошо видно, сколько их было. Так что на этих колоннах дыры совершенно точно есть и их довольно много... однако без детального разглядывания заметить это после реставрации невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
FomaNeverov в сообщении #1419571 писал(а):
Но факты как-то не складываются: сегодня мы не можем то, что смогли 300 лет назад.

Да с чего вы взяли, что не можем? Сами себя убедили? Кто-то вам в ютубе наплёл?

    rockclimber в сообщении #787913 писал(а):
    Это какие такие постройки? Наши строительные технологии сегодня - это тоннель под Ла-Маншем, небоскреб высотой почти километр и жилые многоэтажные дома, выдерживающие 5-6-бальное землетрясение. А что осталось от египтян, кроме кучи камней?

    Munin в сообщении #572321 писал(а):
    Пример: современные строительные технологии таковы, что мы не испытали бы никаких проблем от задачи возведения пирамиды Хеопса. Но нам это не нужно. Вместо этого, мы строим небоскрёбы (и притом, замысловатой формы), огромные арки, купола и перекрытия, роем шагающими экскаваторами гигантские карьеры (кстати, даже задача постройки такого экскаватора непроста и масштабна), делаем танкеры, размеры которых ограничены только размерами шлюзов в межокеанических каналах. Роем каналы на тысячи километров, и тоннели на сотни.

Ну и потом. Не складываются - и не складываются. Это проблема лично вашей головы, а не фактов. Строить когерентную картину окружающего мира в своей голове каждый должен сам. Никто не обязан его всему учить, и разъяснять все заскоки. (Только в рамках школьной программы и программы вуза по специальности, да и там в общем-то спустя рукава.)

FomaNeverov в сообщении #1419571 писал(а):
Заманчиво было бы предположить

Вы сами себе противоречите. Одни факты у вас "не складываются". Вы берёте другое предположение, и игнорируете, что оно не складывается с гораздо большим количеством фактов и гораздо сильнее.

Есть такая нехорошая вещь: та мысль, которую человек сам придумал (или ему кажется, что придумал), кажется ему намного привлекательней чужих мыслей. Он её защищает, не видит в ней недостатков. А чужие мысли хочет критиковать.

FomaNeverov в сообщении #1419571 писал(а):
Но я не знаю ни одного человека, кто сегодня вместо кирпичного дома строил бы более примитивный (и более легко осуществимый?) полигональный.

Именно потому, что кирпичный сегодня проще. Потому что существует промышленность, поставляющая стандартные кирпичи.

Но такие люди есть. Просто они называются реконструкторами. Их мало, и стены и дома они строят не для нужды, а для удовольствия. И им достаточно сфотографировать часть, показать принцип, а доводить постройку до конца не обязательно.

Есть даже человек, который вручную и при помощи рычагов строит где-то в США копию Стоунхенджа. Вполне успешно. Просто долго. Ну вот ему хочется до конца довести. Но принцип он уже продемонстрировал. Кому интересно - тот легко смотрит и убеждается.

FomaNeverov в сообщении #1419571 писал(а):
Формально она может и более примитивная, но только камушки там (по крайней мере на внешний вид в ленинградской) тяжелые, и подогнать их друг к другу нужно довольно точно - с этим возникнут большие проблемы даже с мягким камнем.

Вот только в реальности:
    - "тяжёлые" - не аргумент. Строители легко умели такие камни ворочать, надо только знать как. Современные реконструкторы тоже легко ворочают. Принцип рычага.
    - "довольно точно" - без цифр просто эмоция. На самом деле, подгонка там весьма неточная.
    - при небольшом опыте (всего-то год упражнений) теслом можно подгонять камни друг к другу весьма точно.
    - тесать твёрдый и мягкий камень примерно одна фигня, разница максимум во времени. Никакого рубежа невозможности тут нет.

А главный "секрет" полигональной кладки - это то, что подгоняется только лицевая поверхность, а внутри кладки допускаются пустоты! Лишь бы камень устойчиво лежал.

И всё это не секрет, что главное. Но нет, почитать в интернете - низя! Надо придумать идею (а скорее нахвататься заразы), и потом её лелеять.

FomaNeverov в сообщении #1419571 писал(а):
Я вот видел, в отделке фундаментов применяют в некотором роде имитацию такой кладки - в сырой штукатурке пальцем делают похожие узоры.

Угу, и о чём это говорит? Ни о чём это не говорит.

Кроме одного. Если вы "пальцем" считаете за имитацию, это уже говорит о том, с какой точностью вы смотрите на подгонку - с сантиметровой. Толщина пальца. Это, извините, фигня, с такой точностью можно даже без тесла камни подбирать по форме, чем многие любители и занимаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 18:27 


05/09/16
12068
FomaNeverov в сообщении #1419546 писал(а):
Да раньше всё несложно было. Весело взяли брёвнышко (600 тонн), весело понесли.

Вот берёте в аренду 600-тонный подъемный кран и нет проблем http://www.arendakranov.ru/gusenichny-k ... -tonn.html
Не понимаю о чём вы пишете...
Метро строят невиданными темпами какие-то чудесные проходческие щиты с женскими именами...
Крымский мост (самый длинный в Европе и т.д. и т.п.) вот за три года (всего!) построили.

О чём вы вообще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 19:26 


28/07/17

317
wrest в сообщении #1419601 писал(а):
О чём вы вообще?

О разнице в технологиях. Имея двигатель мощностью в пару тысяч лошадиных сил можно прокладывать туннели метро с фантастической скоростью. Попробуйте одновременно загнать в этот туннель 2 000 лошадей, что-бы они сделали то же.

-- 07.10.2019, 19:42 --

Munin в сообщении #1419586 писал(а):
Есть даже человек, который вручную и при помощи рычагов строит где-то в США копию Стоунхенджа. Вполне успешно. Просто долго. Ну вот ему хочется до конца довести. Но принцип он уже продемонстрировал. Кому интересно - тот легко смотрит и убеждается.

Если бы хоть один человек вручную обработал поверхность отколотого гранитного камня (хоть полметра на метр, пусть ровную, эллипсы не берём) до состояния машинной обработки - мои сомнения бы сильно поубавились. Многие говорят, что легко гранитный камушек распилить, медной пилой, стальной пилой - но ни один пока не продемонстрировал.

Ну и точность машинную обеспечить - диаметр колонны и плавное уменьшение диаметра кверху... А мы, дураки, штангенциркулей наизобретали, лазерных указателей. А нужно то только голодный мужик в лаптях и надсмотрщик с плёткой.

Полигональная кладка либо держится за счёт раствора, который сглаживает и заполняет неровности, либо за счёт точной подгонки. Если камни будут подогнаны только спереди - за счёт чего всё это будет держаться? Не успеешь верх достроить, как низ расползётся.

-- 07.10.2019, 20:00 --

wrest в сообщении #1419601 писал(а):
Вот берёте в аренду 600-тонный подъемный кран и нет проблем http://www.arendakranov.ru/gusenichny-k ... -tonn.html
Не понимаю о чём вы пишете...

Ну вот представьте, берёте вы гранитный камушек, вставляете в соответствующий станок - срезаете лишнее, делаете ровные и параллельные грани, шлифуете, полируете - и получается красивый блестящий ровный кирпичик. А теперь берёте такой же камушек, молоток, зубило, напильник, шкурку (а-а-а, шкурки тогда не было - тогда другой камушек, что-бы шкрябать друг по другу), тряпочку для полировки - и делаете то же самое вручную - получится у вас? Да не получится. Вы не выдержите размеры, у вас не получится ровных граней, они будут плавать. И время потратите год вместо пол-часа. В лучшем случае. Ни один обычный человек не сделает, если только вы не какой-нибудь гениальный каменотёс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 21:02 


05/09/16
12068
FomaNeverov в сообщении #1419625 писал(а):
Ни один обычный человек не сделает, если только вы не какой-нибудь гениальный каменотёс.

Тут надо быть не гениальным, и конечно не "обычным", а образованным в кокретной области. Спецалистом, одним словом. И всё.

-- 07.10.2019, 21:04 --

FomaNeverov в сообщении #1419625 писал(а):
Имея двигатель мощностью в пару тысяч лошадиных сил можно прокладывать туннели метро с фантастической скоростью. Попробуйте одновременно загнать в этот туннель 2 000 лошадей, что-бы они сделали то же.

Зачем лошадей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9153
Цюрих
FomaNeverov в сообщении #1419625 писал(а):
Многие говорят, что легко гранитный камушек распилить, медной пилой, стальной пилой - но ни один пока не продемонстрировал.
С чего вы взяли, что никто не продемонстрировал? Я пошел в гугл, задал запрос "как пилили гранит" и первой же ссылкой - видео с демонстрацией. Поясните, пожалуйста, как вы пришли к противоположному выводу.

(Оффтоп)

Предвижу возражения "у египтян не было стальных ложек и бутылок с водой"

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 21:52 
Заслуженный участник


20/08/14
11785
Россия, Москва
FomaNeverov в сообщении #1419625 писал(а):
но ни один пока не продемонстрировал.
Продемонстрировал! И не однажды. Я давал ссылку на вазу из камня, не хуже древней. Аналогично и с гранитными блоками. Если Вы не увидели или не смогли найти - это ваши проблемы. Будет реально надо - приведу ссылку прямо на ролик, уж за часок найду его (за вас).

Просто заниматься изготовлением предметов по технологиям каменного века - нет смысла, мы умеем намного лучше и быстрее. Если кто-то хочет тратить свою жизнь на каменные орудия и предметы - это его личная блажь, ничего невозможного (как Вы утверждаете) тут нету, только время и силы. Знания и умения быстро накапливаются в процессе. Но зачем копать руками если есть лопата или экскаватор - мне не понятно, и непонятно почему Вы упорно твердите что мы этого не умеем. 99% населения этого не умеют потому что им это НЕ НУЖНО! А есть люди кто этим занимается (по разным мотивам) и они УМЕЮТ! И каменные ножи делать, и гранит сверлить/точить/резать/обрабатывать, и многое другое, и не сильно хуже древних (не лучше - потому что не тратят годы на оттачивание этих навыков).

mihaild
Что характерно, я говорил про это ещё 4 сообщении темы, там же рядом на ютубе есть съёмки и с медными ложками и обычной водой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 21:54 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
FomaNeverov в сообщении #1419625 писал(а):
Ну и точность машинную обеспечить

Вы просто не в курсе, что машинная точность - это ширпотреб. Когда нужно получить предельную точность, это доверяют людям, а не машинам. Например, концевые меры длины притирают вручную, так как машина - дура. Но быстрая дура.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение07.10.2019, 23:03 
Аватара пользователя


08/04/15
230
Израиль
Статус. Сегодня есть другие способы подчеркнуть значимость. ТС, инструмент можно вращать вокруг изделия, как вариант. Изделие можно поместить в водяную ванну для облегчения веса, не обязательно делать токарный станок, можно подвесить ещё необработаную (например квадратного сечения) на бесконечные ленты, которые, в свою очередь, подвешены на круглые валы и спокойно вращать их в той же ванне с водой. Как выше говорилось - надо только захотеть)
ПС Алмаз справляется с камнем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение08.10.2019, 08:16 
Аватара пользователя


11/12/16
13869
уездный город Н
Популярная статья про "Артефакты Петербурга".
Про колонны там тоже есть немного, в том числе и про "токарную обработку".
Осторожно, мат. Но для уровня ТС - самое то.

Что касается собственно темы, то с учетом закидонов Кунгурова, некоторые из которых повторяет ТС, нахожусь в раздумье - может уже пора нажать восклицательный знак с указанием причины "пропаганда лженауки", или подождать немного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли сделать это вручную?
Сообщение08.10.2019, 09:54 


28/07/17

317
mihaild в сообщении #1419651 писал(а):
С чего вы взяли, что никто не продемонстрировал? Я пошел в гугл, задал запрос "как пилили гранит" ... Поясните, пожалуйста, как вы пришли к противоположному выводу.

1. Корунд. Был и во времена Петра 1 корунд? Древних египтян я не трогаю, тема про СПБ.
2. Сделать прорез глубиной 1 см - это одно. Перепелить пополам метровую глыбу - это очевидно другое. Пила застревать будет.
3. Гранит можно и отколоть. Больше интересует ручная шлифовка и полировка. Отшлифовать идеально плоскую или круглую или сложной формы поверхность.
4. Масштабы гранитных работ внушают. Сколько ж крепостных сдёрнул Пётр с насиженных мест, обучил ремеслу каменотёсов и посадил таскать и пилить камни - если пилить со средней скоростью 1 см в час (на самом деле намного медленнее, 1 см/час это на небольшой пластинке и на удобном верстаке)

Изображение

Обратите внимание, на переднем плане закруглённый торец блока. Никакого практического смысла кроме красоты в этом закруглении нет - квадратный лежал бы точно так же. Ступени тоже производят впечатление вырубленных из целого куска гранита. Ну как-то уж очень легко давалась им работа с гранитом...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group