2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение14.09.2019, 07:59 
Аватара пользователя


14/09/19
10
Всех приветствую :D

Помогите пожалуйста разобраться с данной темой,а то немного запутался.Итак,насколько я понимаю для диагностики заболеваний(инфекций) существуют,как минимум,такие виды анализов,как:

-ИФА
Берется кровь(например) из вены и исследуется на IGG/IGM(и другие) антитела конкретной инфекции.Так,например,можно сделать,например, анализы на гепатиты,герпес простой,цитомегаловирус(CMV) и пр.В данном случае проверяются именно наличие антител к конкретному заболеванию.

-ПЦР
Берется часть ткани,например,соскоб из влагалища,уретры и т.п.Затем методом цепной реа́кции ,путем поиска ДНК вируса, позволяет определить содержится ли из тех клеток,которые мы взяли на анализ то или иное заболевание(инфекция).

Вопросы:
1.Какой из этих методов более точный(при условии,что прошло достаточное кол-во времени для создания антител)?
2.Может ли анализ ИФА по крови быть отрицательным,хотя где-то в организме вирус будет содержаться?(какова вероятность)
3.Если конкретно говорить о цитомегаловирусе(CMV).Предположим,что вирус попал полвым путем и опять же много времени прошло,то достаточно ли будет обычного анализ крови на антитела(ИФА),либо же в данном случае необходимо делать соскоб?
4.Почему на ВПЧ нет анализа путем ИФА,а только соскобом-пцр?Также ВПЧ может быть на половых органах или во рту тоже может присутствовать и нужно делать анализ содержимого из ротовой полости?
5.Анализ на комплекс ТОРЧ,насколько я понял,делают все только путем ИФА,верно?Если да,то считается ИФА достаточным для поиска инфекций?

Интересует данная тема,был бы рад получить ответы.Сразу извиняюсь,если инф-я есть в открытых источниках-не нашел...

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение14.09.2019, 08:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1201
МО
А что, какое заболевание выявляем?
ПЦР, если что, с взятие анализа ткани никак не связан, вирусные гепатиты б и ц выявляют по ПЦР обычно в крови.
И это не большая или меньшая точность, а определение разных вещей, антител или собственно вируса. Например, к тому же гепатиту ц антитела остаются на всю жизнь, метка о встрече с вирусом, когда самого вируса в организме уже нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение14.09.2019, 14:21 
Аватара пользователя


14/09/19
10
пианист в сообщении #1415005 писал(а):
А что, какое заболевание выявляем?
.

Ну,если говорить,например, о цитомегаловирусе(CMV),полученным половым путем,то антитела в крови на него будут,либо же только в местах половых органов?Т.е. достаточно ли просто кровь сдать для 100% уверенности либо же соскобом более точнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение14.09.2019, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1201
МО
Не, не в курсе.
Боюсь, что никаких серьезных исследований по цитомегаловирусу нет, по понятным причинам.
Кстати, первый вопрос тут будет: если (допустим) вирус будет обнаружен, как Вы установите что его там раньше не было?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 07:30 
Аватара пользователя


14/09/19
10
пианист,
  • пианист в сообщении #1415123 писал(а):
    Не, не в курсе.
    Боюсь, что никаких серьезных исследований по цитомегаловирусу нет, по понятным причинам.

    Не очень понял,о чем речь))я говорю о том,как установить факт наличия вируса в теле человека.Ведь многие медучреждения предлагают сделать либо ИФА на цитомегаловирус,либо же мазок(соскоб) из половых органов $\to$ ПЦР.(Что из этого выбрать для 100%(высоких) гарантий?)

  • пианист в сообщении #1415123 писал(а):
    Не, не в курсе.
    Кстати, первый вопрос тут будет: если (допустим) вирус будет обнаружен, как Вы установите что его там раньше не было?

    Не знаю,как(и главное ЗАЧЕМ?) устанавливать был он там раньше или нет(вообще говорить о каких-то промежутках времени).Меня интересует вопрос-как узнать есть ли вирус на данный момент?Или что,данная инфекция может "приходить" и "уходить" самостоятельно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 07:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1201
МО
Факт наличия именно вируса устанавливает ПЦР.
Где именно следует искать, кровь или биоптат, это надо знать физиологию вируса, я не в курсе. Насколько знаю, данный вирус не очень хорошо изучен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 09:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
8102
Ghos в сообщении #1415229 писал(а):
Не очень понял,о чем речь))я говорю о том,как установить факт наличия вируса в теле человека.Ведь многие медучреждения предлагают сделать либо ИФА на цитомегаловирус,либо же мазок(соскоб) из половых органов $\to$ ПЦР.(Что из этого выбрать для 100%(высоких) гарантий?)

Смотря зачем. Если какие-то риски, связанные с деторождением, например, то CMV для начала ИФА.
ПЦР точнее и чувствительнее, выявляет собственно вирус (или не один), его активность и т.д. Но локально, в предоставленном образце.
ИФА выявляет не сам вирус, а антитела, причем дифференцируя IgA/IgG/IgM, что позволяет судить о стадии процесса. Может, Вы сто лет назад переболели и это давно неактуально.
Сам по себе CMV после однократного инфицирования не уходит никуда, инфицирование, как правило, остается незамеченным, и на протяжении жизни носительство успевает обрести почти каждый, чаще всего, об этом не заподозрив.
То же касается всех остальных герпетических инфекций. На мой взгляд, страсти вокруг них сильно преувеличены, на чем хорошо зарабатывает фармацевтическая промышленность и лабораторные службы, а врачи внезапно полюбили искать корень всех бед там. Помимо чисто финансового аспекта, это оборотная сторона развитой лабораторной диагностики при полном упадничестве в подготовке хороших клиницистов.

Вот хорошая картинка, возможно, поможет.
Изображение

Ghos в сообщении #1415001 писал(а):
Почему на ВПЧ нет анализа путем ИФА,а только соскобом-пцр?Также ВПЧ может быть на половых органах или во рту тоже может присутствовать и нужно делать анализ содержимого из ротовой полости?

Потому что ВПЧ ни при каких условиях не попадает в кровь, даже если его туда искусственно поместить, он там жить не будет, это неблагоприятная для него среда (это про ПЦР), а иммунитет к нему не вырабатывается, и ИФА не может нести той полезной нагрузки, что обычно.

Я, правда, не врач. Но в отсутствие какой-либо клиники и если речь не о беременной женщине - тех-то просто загоняют, - сдавать все эти анализы на фоне видимого здоровья, имхо, большого смысла нет. Да и без фона тоже не слишком много.

Гепатитов это, само собой, не касается.

----

Кстати, есть много хороших ресурсов, где на подобные вопросы отвечают специалисты: за символическую плату или вовсе без нее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 11:58 
Аватара пользователя


14/09/19
10
Otta,спасибо за ответ.
Otta в сообщении #1415237 писал(а):
Смотря зачем. Если какие-то риски, связанные с деторождением, например, то CMV для начала ИФА.
Я, правда, не врач. Но в отсутствие какой-либо клиники и если речь не о беременной женщине - тех-то просто загоняют, - сдавать все эти анализы на фоне видимого здоровья, имхо, большого смысла нет. Да и без фона тоже не слишком много.
Вот хорошая картинка, возможно, поможет.

Получается,даже на картинке,вами представленной только ИФА и делают.Ну т.е. правильно ли я понимаю,что по сути достаточно одного ИФА?И не может такого получится,что вирус CMV,например, в половых органах есть,а в крови его не будет?

Otta в сообщении #1415237 писал(а):
Потому что ВПЧ ни при каких условиях не попадает в кровь

Очень интересно,догадывался,но не был уверен,а что скажете об этой статье в таком случае :o ?
Изображение

И да,если уж по этой теме.То ВПЧ содержится только в местах половых органов,может ли он быть еще где-то,например,во рту.Т.е. достаточно ли одного соскоба для понимания-есть ли вирус или нет?

Otta в сообщении #1415237 писал(а):
Кстати, есть много хороших ресурсов, где на подобные вопросы отвечают специалисты: за символическую плату или вовсе без нее.

Не подскажете что-нибудь в таком случае,а то задавал уже вопросы на некоторых ресурсах,но прям полной информации пока не получил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
8102
Ghos в сообщении #1415246 писал(а):
Очень интересно,догадывался,но не был уверен,а что скажете об этой статье в таком случае :o ?

Скажу. Тырнет большой, все пишут кто во что горазд. :)
Нет смысла в определении уровня антител (сами антитела могут обнаружиться, могут не обнаружиться, нередки ложноположительные и ложноотрицательные результаты). Нет смысла, в частности потому, что ВПЧ более полутора сотен штаммов, ИФА не различает антитела к этим штаммам. Но не все штаммы одинаково опасны и не все нуждаются в лечении. Лечат только затяжную и осложненную ПВИ, собственно, в норме тоже только в этих случаях и сдают анализ, а не потому, что обуял самоисследовательский интерес. Тогда уже имеет смысл определять, какой штамм, онкопатогенный, или так. Дело в том, что ВПЧ самоэлиминирующийся и может уйти из организма носителя через несколько месяцев безо всякого лечения.
В частности, положительный ПЦР сейчас не означает, что он будет положительным через год.
На клинику смотрят в первую очередь, на клинику, помешались все на анализах.

А по Вашим вопросам у меня складывается впечатление, что клиники как таковой и нет (иначе Вы бы не спрашивали, откуда нужно осуществлять забор материала). В таких случаях, кстати, рекомендуют не сдавать этот анализ. Для женщин, например, будет гораздо информативнее регулярная цитология+кольпоскопия по показаниям, и уже только при подозрениях на злокачественно протекающую ПВИ - анализ на ВПЧ. А не наоборот.

Ghos в сообщении #1415246 писал(а):
Ну т.е. правильно ли я понимаю,что по сути достаточно одного ИФА?

Для начала достаточно. Если не хватит информации по каким-то причинам - дополнительно сдается ПЦР. У них разное назначение.
Ghos в сообщении #1415246 писал(а):
И не может такого получится,что вирус CMV,например, в половых органах есть,а в крови его не будет?

Может, если иммунный ответ еще не сформировался по каким-то причинам: ослабленный иммунитет, недавнее заражение.

Вообще, если это действительно исследовательская деятельность (на себе) - прекращайте, дорого обойдется, если же для исследования есть серьезный повод - обратитесь к врачу, он назначит в точности, что надо, да и вопросы можно будет задать ему.

Ссылку на ресурс кину в ЛС, ибо неявная реклама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 18:34 
Аватара пользователя


14/09/19
10
Otta в сообщении #1415298 писал(а):
исследовательская деятельность (на себе) - прекращайте

:lol: Да нет,я интересуюсь только,так сказать, с научной стороны.Просто уже не раз натыкался на все подобные темы,но все всегда пишут то по-разному,то вообще противоречат друг-другу.Даже после личной консультации с врачами не очень вразумляли их ответы...

Otta в сообщении #1415298 писал(а):
Может, если иммунный ответ еще не сформировался по каким-то причинам: ослабленный иммунитет, недавнее заражение.

Чтож понятно,спасибо)Т.е.,как я теперь понял существуют инфекции,которые при любом виде заражения(половой,контактно-бытовой,воздушно капельный) попадают в кровь - типа CVS или Гепатита,-а бывают,что существуют инфекции,вирусы,бактерии которые хоть и находятся в теле человека,например, в клетках кожи или половых путях,но ни при каких условиях в кровь не попадут и не могут(очень маловероятно) быть выявленными путем ИФА.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
8102
Ghos в сообщении #1415314 писал(а):
вирусы,бактерии... ни при каких условиях в кровь не попадут и не могут(очень маловероятно) быть выявленными путем ИФА.

Еще раз краткий конспект. ИФА обнаруживает антитела, он не обнаруживает вирус.
ПЦР - сам вирус.

Можно иметь отрицательный ПЦР и положительный ИФА (IgG+/IgM-).
Можно наоборот, в том случае, если вирус неактивен или с момента заражения прошло мало времени для формирования иммунного ответа. Поэтому, в частности, количественный ПЦР информативнее. Мертвые копии вируса ПЦР, в частности, не отличает от "живых", за счет чего возможны ложноположительные реакции и при ПЦР.

С какого участка брать биологический материал для ПЦР - зависит от клиники заболевания, типа вируса, возможностей лаборатории, назначений врача.
ИФА это всегда кровь.

Назначение разное у анализов. Для ВПЧ стандарт исследования вообще третий тип анализа, не тот и не этот. Но в наших лабораториях он мне не попадался.

Специально для Вас изловила первого попавшегося, но очень грамотного врача-лаборанта, и задала часть Ваших вопросов, дабы уж совсем не дилетантствовать тут:
Цитата:
[15.09.2019] Otta: Ну вот давай для конкретики. Скажем, ЦМВ. Что более информативно в этом случае - ИФА или ПЦР. Что показательно.
[15.09.2019] Otta: Насколько я понимаю, ИФА работает с антителами, ПЦР с ДНК самого вируса.
[15.09.2019] Otta: И еще. Например, если ПЦР положителен для материала, взятого с гениталий, или для слюны - может ли так оказаться, что в крови он будет отрицательным?
[15.09.2019] XXX: Показательно и то, и другое. Да, может быть отрицательным

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие анализы более точнее ИФА(из крови) или ПЦР(из тканей)?
Сообщение15.09.2019, 20:04 
Аватара пользователя


14/09/19
10
Otta,спасибо!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group