Wolfram(Mathematica) vs Python для инженеров

[_hum_]

Munin в сообщении #1415124 писал(а):

Не беспокойтесь.

1. Mathematica - самая успешная CAS, бурно развивается, и в ближайшее время сдавать позиций не собирается. А если за 20 лет и перестанет быть лидером, то за это время будущие инженеры вполне успеют переучиться.

Да, но я все больше, и больше начинаю слышать, что люди от нее отказываться в пользу Python экосистемы. По крайней мере в прикладных областях. И основные причины, насколько я понимаю, это:
- Python экосистема за счет участия в разработке всего мирового сообщества обгоняет по скорости внедрения новых фич Wolfram (то есть, передовые достижения становятся доступным к использованию в экосистеме Python раньше, чем в Wolfram/Mathematica);
- Python экосистема быстрее реагирует на исправление ошибок (опять же по причине распределенности разработки);
- Python программы легче читать и отлаживать + легче писать большие программы (нет капканов в виде глобального связывания, неудобной проверки типов, неудобной системы модулей);
- Python становится универсальным (в смысле распространенности в научной среде) языком программирования, а потому, его так или иначе придется учить. Так зачем тогда еще и учить второй язык - Wolfram;
- Wolfram сложнее для изучения, чем Python.

Для себя я пока вижу Wolfram's kill-feature - это его способность естественно работать и с символьными данными, что делает его выразительным для задания и исследования всех видов мат. моделей (аналитических, численных, смешанных). Но если все будет идти, как идет (люди будут переходить на Python), то это его спасет от забвения только в очень специфических нишах использования....

Вот тут еще немного по поводу того, почему разработчики Wolfram не хотят сильно менять политику разработки: why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons. В чем-то они правы, но как по мне, можно было бы пойти по компромиссному пути, чтобы и контролировать разработку, и в то же время использовать всю мощь open source разработки.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1415131 писал(а):

Ну, это просто некрасиво, особенно при обучении.

Вопрос тонкий. Наверное, некрасиво.

(Оффтоп)

С другой стороны, надо понимать, что именно пиратство сыграло существенную роль в том, что мы не сильно отстали от мировой цивилизации за последние 30-40 лет. Когда у людей появляются деньги (а цены спускаются с небес в доступную область), они начинают платить: например, в последние годы люди всё чаще имеют на компах платный Windows, а то и платный MS Office.

Pphantom в сообщении #1415131 писал(а):

Но пока так и осталось неясным, надо ли оно вообще...

Мне так показалось, что с этим как раз всё стало как нельзя более ясно :-)

[_hum_]

mserg в сообщении #1415157 писал(а):

Как-то за обедом к коллегами речь зашла о том, как работает яндекс-пробки.

это очень частная задача. К тому же более технологическая, чем научная.
В качестве научной можно привести классическую - построить адекватную мат. модель явления, наподобие Shockwave traffic jams (с целью в дальнейшем предотвращать его за счет управления факторами, влияющими на его появление)

[Munin]

_hum_ в сообщении #1415160 писал(а):

Да, но я все больше, и больше начинаю слышать, что люди от нее отказываться в пользу Python экосистемы.

Как я уже сказал раньше, судя по тому, что вы сами описываете, к вам это никакого отношения не имеет.

_hum_ в сообщении #1415160 писал(а):

- Python становится универсальным (в смысле распространенности в научной среде) языком программирования, а потому, его так или иначе придется учить. Так зачем тогда еще и учить второй язык - Wolfram;

Мягко говоря, программирование несовместимо с идеей учить один язык программирования. Сегодняшние программисты-профессионалы знают (или когда-либо сталкивались с) порядка 10-20 языков программирования, и освоить ещё один (концептуально не радикально новый) для них не проблема.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1415162 писал(а):

Когда у людей появляются деньги (а цены спускаются с небес в доступную область), они начинают платить: например, в последние годы люди всё чаще имеют на компах платный Windows, а то и платный MS Office.

Ну, это еще вопрос, является ли последнее признаком прогресса. Возможно, полезнее было бы обойтись без использования этих продуктов.

Munin в сообщении #1415162 писал(а):

Мне так показалось, что с этим как раз всё стало как нельзя более ясно

Я старался быть тактичным.

[mserg]

_hum_ в сообщении #1415163 писал(а):

mserg в сообщении #1415157 писал(а):

Как-то за обедом к коллегами речь зашла о том, как работает яндекс-пробки.

это очень частная задача. К тому же более технологическая, чем научная.
В качестве научной можно привести классическую - построить адекватную мат. модель явления, наподобие Shockwave traffic jams (с целью в дальнейшем предотвращать его за счет управления факторами, влияющими на его появление)

В первом сообщении речь шла об инженерах, а Вы говорите о научной работе.
Что-то в этом мире поменялось, а я пропустил...

[vend]

Конечно бесполезно если человек все уже решил, но вот список пакетов из основного репозитория CRAN https://cran.r-project.org/web/packages/index.html

mserg, алгоритмы для датамайниг и бигдата не инженеры пишут! Это делают профессиональные программисты. Уж чего полно в R так это визуализации на картах. Но для обучения темы о датамайнигах и бигдата вообще бесполезны, поскольку здесь идет речь об освоении языка за короткий срок который будет полезен в будущем, а не об узких направлениях которые могут пригодиться, а могут нет. Но естественно, уж чего чего, а пакетов для бигдата в R полно на любой вкус и для всех целей.

[_hum_]

Munin в сообщении #1415168 писал(а):

Как я уже сказал раньше, судя по тому, что вы сами описываете, к вам это никакого отношения не имеет.

Я не компетентен в вопросах минимально необходимых для создания мат. базы у технаря часов по математике, потому отталкиваюсь от того, что есть. Но, думаю, не стоит так принижать способности ребят-технарей (по крайней мере опыт преподавания им показал, что это не всегда "метание бисера...").

Munin в сообщении #1415168 писал(а):

Мягко говоря, программирование несовместимо с идеей учить один язык программирования. Сегодняшние программисты-профессионалы знают (или когда-либо сталкивались с) порядка 10-20 языков программирования, и освоить ещё один (концептуально не радикально новый) для них не проблема.

Вопрос ставится не так. Вопрос ставится - на что потратить отведенные для изучения какого-то языка/технологии часы - на Mathematica или Python. И речь идет не о программитсах-профессионалах, а о тех, для кого программирование - средство решения их задач. Соответственно, хочется подобрать минимальный, но при этом максимально эффективный набор таких средств.

mserg в сообщении #1415170 писал(а):

В первом сообщении речь шла об инженерах, а Вы говорите о научной работе.
Что-то в этом мире поменялось, а я пропустил...

Да, у вас устаревшее представление об инженерии. Вы наверное не читали весь тред. Я уже приводил список типичных задач, которые должен уметь решать инженер. Среди них есть и научные.

[Geen]

_hum_ в сообщении #1415160 писал(а):

экосистемы

У "экосистем" есть одна очень плохая черта - доминирование мусора....

_hum_ в сообщении #1415163 писал(а):

В качестве научной можно привести классическую - построить адекватную мат. модель явления, наподобие Shockwave traffic jams

А для этого хватит 600 часов всей математики?

[_hum_]

Geen в сообщении #1415174 писал(а):

У "экосистем" есть одна очень плохая черта - доминирование мусора....

да, это минус, который не в пользу Python

Geen в сообщении #1415174 писал(а):

А для этого хватит 600 часов всей математики?

если с нуля строить - конечно, нет. Но если использовать наработки, которые "подпилить" под актуальную ситуацию, то, думаю, возможно.

[Munin]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1415169 писал(а):

Возможно, полезнее было бы обойтись без использования этих продуктов.

Я себе представляю. Хорошо помню разницу между ДВК и IBM PC (ещё с DOS) :-)

[vend]

_hum_ в сообщении #1415173 писал(а):

на Mathematica или Python. И речь идет не о программитсах-профессионалах, а о тех, для кого программирование - средство решения их задач.

да, но этот класс задач у этих двух систем практически не пересекаются! Это не альтернативы одна другому, это просто разные предметные области - как физика и математика скажем.
Альтернативы скажем - Mathematica или Maple? Python или PHP? Вот это альтернативные выборы, а выбор между физикой и математикой отнюдь не альтернативный. Вот устройте выбор у себя в университете - изучать физику или математику.

Конечно, R не может сравниться с Mathematica по символьным вычислениям, но такие пакеты в нем есть, для всякого символьного решения диф. уравнений скажем.

[Munin]

_hum_ в сообщении #1415173 писал(а):

Но, думаю, не стоит так принижать способности ребят-технарей

Не об их способностях идёт речь.

Если не быть таким тактичным, как Pphantom, то:
1. Речь о том, что вы не представляете себе природу их будущей работы.
2. Речь о том, что вы не интересуетесь возможностями языков, сред, пакетов, платформ, и в силу этого не имеете шансов узнать что-то значимое.
ну и по поводу ребят:
3. Речь о том, что независимо от их способностей, не имеет никакого смысла давать им инструменты, не адекватные той базе, которая у них к этому моменту есть, поскольку пропущено слишком много важных ступеней, и следовало бы прежде всего закрывать этот разрыв, а не витать в облаках. Они эти инструменты не смогут никак адекватно использовать. (Те, кто смогут, достигнут не худших результатов самообучением - фактически, на него они и вынуждены будут полагаться.)
4. Если предполагать (что наверняка в среднем неверно), что ребята вполне способны освоить эти инструменты адекватно, и что эти инструменты окажутся реально востребованными для их реальных задач, то в такой ситуации совершенно иррелевантно, какой из инструментов предлагать, поскольку они легко освоят и то и другое, и ещё полдюжины третьих, по мере надобности.

_hum_ в сообщении #1415173 писал(а):

Вопрос ставится не так. Вопрос ставится - на что потратить отведенные для изучения какого-то языка/технологии часы - на Mathematica или Python.

В таком случае, очевидно, на Excel.
Если у вас есть много часов, то второй очередью - на MatLab или R, по вкусу.
Ещё, если это вписывается в их инженерную специфику, есть AutoCAD / AutoLisp, хотя может быть, это у меня устаревшие представления.

_hum_ в сообщении #1415173 писал(а):

Я уже приводил список типичных задач, которые должен уметь решать инженер. Среди них есть и научные.

Только это должны быть инженеры, которые получили в 3-5 раз больше математики, чем то, что вы описываете. И соответственно, программировать они умеют тоже примерно на 5 разных языках, от basic C++/Java и Python до Haskell, R, Fortran, Prolog.

[waxtep]

mserg в сообщении #1415157 писал(а):

Так как в навигаторе часто задают пункт назначения, то транспортный сервис может рекомендовать автомобилистам разные маршруты проезда, распределяя таким образом транспортные потоки, чтобы не создавать заторы.

За что его, яндекса, активно не люблю, когда он пытается перераспределить меня в какую-то безнадежную пробку

Присоединюсь к мнению, что для быстрых инженерных дел Matlab особенно хорош, или его опенсорсный клон Octave. Там и неплохой пакет символьных вычислений есть (правда, сам пользовался этим только в матлабе, не уверен, как с этим в октаве). Это (в среднем) эффективнее в плане трудозатрат на получение результата, чем Mathematica или освоение какого-либо универсального ЯП

[Geen]

По поводу R могу сказать только одно - большое счастье, что мне не надо на нём что-то писать...

-- 14.09.2019, 23:53 --

_hum_ в сообщении #1415178 писал(а):

Но если использовать наработки

А в каком виде существуют эти наработки?