Опросник моральных ценностей

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1410263 писал(а):

Левые - это подчинение отдельного человека целям общества, берущего на себя обязательства заботы о реализации "справедливых" потребностей человека. Т. е. противоположно либеральной идее.

Какая каша у Вас в голове...

Подчинение отдельного человека целям общества - это фашизм (по Муссолини).

Цитата:

Левые в политике (наиболее крайние формы называют ультралевыми или радикально левыми) — традиционное название многих политических направлений и идеологий, целью которых, в частности, являются социальное равноправие (равенство) и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества либо полная отмена классового деления общества.

Как видим, в этом определение ключевой критерий - это достижение социального равноправия и улучшения жизненных условий.
Ни слова о насилии (в любом виде), ни слова о каком-либо "подчинение отдельного человека целям общества".
Собственно говоря, по отношению к насилию (в разных видах, в том числе со стороны государства) и различаются "сорта левых".

С одной левой стороны ("соглашатели") находятся социал-демократы, которые вообще отказались от "вооруженной борьбы" и действуют только в рамках существующего государственного устройства.
С другой левой стороны ("леваки") находятся троцкисты, маоисты, террористы из "красных бригад" и разные сорта анархистов.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1410274 писал(а):

Подчинение отдельного человека целям общества - это фашизм (по Муссолини).

Да, и он - левая идеология. В Германии фашисты сами назывались национал-социалисты.

EUgeneUS в сообщении #1410274 писал(а):

Ни слова о насилии (в любом виде), ни слова о каком-либо "подчинение отдельного человека целям общества".

Вот именно, что ни слова, но это стыдливо подразумевается. Потому что, чтобы кому-то отдать что-то ненужное, нужно сначала у кого-то другого отнять это ненужное, которое, по его мнению, ему может быть очень даже нужное, и с чем он расставаться по своей воле не хочет. Блага, удовлетворяющие потребности, сами собой по мановению волшебной палочки не возникают.

[Red_Herring]

Я критиковал этот опрос. Но с моей точки зрения авторы либералы, но не левые (в смысле "прогрессивные") как понимается в США/Канаде

Проиллюстрирую

• Правый, социальный консерватор: Их надо лечить! (в зависимости от степени дремучести добавит "и социальные льготы урезать!")
• Либерал : "Все права! Это их личное дело!"
• "Прогрессивный": "Все права! Все политики идут на гей-парады! Все учебники пишут не папа/мама а Родитель А/Родитель Б! Все священники обязаны их женить а кондитеры делать торты на свадьбу!"
  Вопрос: А если имам скажет 'Побить камнями'? --э, не лезь со своей исламофобией. Мы должны уважать религию

[alcoholist]

-- Василий Иванович, ты за коммунистов, али за большевиков?
-- Я за интернационал!

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1410277 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1410274

писал(а):
Подчинение отдельного человека целям общества - это фашизм (по Муссолини). Да, и он - левая идеология. В Германии фашисты сами назывались национал-социалисты.

Специально для Вас было сделано уточнение "по Муссолини", при чем тут германские нацисты? Не хотелось бы уходить в офф-топик про определение фашизма, но фашистские (уже в широком смысле) политические течения и правления считаются ультраправыми, а не левыми.

realeugene в сообщении #1410277 писал(а):

Вот именно, что ни слова, но это стыдливо подразумевается. Потому что, чтобы кому-то отдать что-то ненужное, нужно сначала у кого-то другого отнять это ненужное, которое, по его мнению, ему может быть очень даже нужное, и с чем он расставаться по своей воле не хочет. Блага, удовлетворяющие потребности, сами собой по мановению волшебной палочки не возникают.

А не надо ничего "стыдливо подразумевать". Надо читать, как написано и не фантазировать фантазии.
Да, левые идеологии\течения - это про распределение благ. Но при чем тут личные, индивидуальные свободы

(спойлер)

не при чем. Формы перераспределения могут иметь насильственный характер, а могут и не иметь

-- 14.08.2019, 12:07 --

Red_Herring в сообщении #1410281 писал(а):

Проиллюстрирую

А кто скажет "прогрессивный подоходный налог" и "бесплатная медицина"?

[Pphantom]

eugensk - бан на 2 месяца за очередную провокацию политизированного флейма. Соответствующее сообщение удалено.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1410291 писал(а):

А кто скажет "прогрессивный подоходный налог" и "бесплатная медицина"?

Здесь дьявол в деталях.

Прогрессивный подоходный налог поддерживают даже умеренные консерваторы, при условии, что маргинальный налог в самой высокой рамке не будет слишком большим, а нижняя граница этой рамки не слишком низкой (в Канаде суммарный по федеральному и провинциальному ок. 50%, в зависимости от провинции, а было больше, и когда предыдущее федеральное правительство уменьшало эту ставку, "борцы за социальную справедливость" подняли "галдеж и лай" ("богатенькие не несут своей доли налогового бремени")

Бесплатная медицина опять-таки, в Канаде даже умеренные консерваторы полагают, что основная медицина должна быть бесплатной, или иметь маленькую плату (user fee, что вполне разумно). Работодатели обеспечивают дополнительный пакет услуг (т.е. они вносят большую часть страховой премии, а работники меньшую, ну и страховая компания идет на уступки за такой жирный кусок, как групповая страховка). Опять-таки "борцы за социальную справедливость" поднимают "галдеж и лай" о "двухуровневой медицине" и "медицине для богатых". На многие операции очень длинные очереди, но операционные комнаты работают в одну-две смены. Время от времени предлагается, чтобы за отдельную плату пропускали в дополнительное время. Эта плата пойдет медикам за сверхурочную работу, и госпиталю за помещение (и в конце концов эти деньги принесут пользу всем пациентам). Но "низзя". Заметим, что это "низзя" бьет по среднему классу: очень богатые сделают себе вне очереди в США.

[EUgeneUS]

Red_Herring
Спасибо за развернутый ответ.
Но вопрос был в том, как у Вас (в Канаде) и вообще на западе называются "борцы за социальную справедливость"? Правые, левые, или как-то ещё?

В терминологии "левые-правые" существует двоякое понимание, которое отражено, например, в статье в рупедии про правых

Цитата:

В политике правыми (наиболее крайние формы называют ультраправыми или праворадикальными) традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым: правые придерживаются принципов капитализма.

Иное понимание: правая идеология — идеология социального господства, выражающая интересы господствующего социального класса или определённой властвующей группы внутри господствующего класса. Левая же идеология — идеология оппонирования власти, которая отрицает легитимность существующего господства и предъявляет политическую альтернативу, востребованную новыми господствующими группами или (и) нижними классами, претендующими на участие в распределении богатства и власти

Ваше описание соответствует "иному пониманию", но тогда возникает сформулированный выше вопрос.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1410342 писал(а):

Но вопрос был в том, как у Вас (в Канаде) и вообще на западе называются "борцы за социальную справедливость"? Правые, левые, или как-то ещё?

"Я вам не скажу за весь Запад", но такие борцы это "loony left"; их идеал это Венесуэла и они никакие не демократы или либералы.

[Mental]

(Оффтоп)

– Так … Политические взгляды – что там у нас? Написано «upper left». Не понимаю. Вот, дожили – скоро в документах вообще все по-английски будет. Ты по политическим взглядам кто?
– Рыночник, – ответил Татарский, – довольно радикальный.
– А конкретнее?
– Конкретнее … Скажем так, мне нравится, когда у жизни большие ... (с)

[Guvertod]

EUgeneUS
realeugene
Мне кажется, как я писал, надо мыслить двумерно, а не одномерно:

Левые в экономике - за вмешательство в экономику государства, социализм, направленный на некие глобальные ценности.
Правые - за полные экономические свободы.

Левые в культурных ценностях - за полную культурную свободу индивидуума, против "угнетения" социальных групп и полное равенство.
Правые - за "неравенство" в целях соблюдения тех или иных культурных ценностей.

Либерализм (обычный) = правая экономика + левая культура.
Национал-социализм = левая экономика + правая культура.

[Red_Herring]

Guvertod в сообщении #1410365 писал(а):

Мне кажется, как я писал, надо мыслить двумерно, а не одномерно:

Плоско мыслите Измерений много

Есть чистая экономика (экономическая свобода, corporate welfare).
Есть социально-экономическое измерение (пенсии, welfare, и др. safety net, медицина и образование, налоги, в общем, социальные вопросы, которые требуют очень больших денег)
Есть социальное, гражданские свободы, традиционные ценности, ... Вот пример: в Канаде уже давно при голосовании о однополых браках (т.е. официальным признанием именно как брака, а не союза, к этому моменту обычные экономические льготы уже давно распространялись на партнеров того же пола) некоторые парламентарии от Новой Демократической Партии (однозначно левые, не center–left) голосовали против (итальянцы-католики).
Есть еще и внешняя политика (ястребы--голуби)

В разных странах вес этих измерений различен

[Guvertod]

Red_Herring
Понятное дело, я просто пытался сформулировать наиболее кратко, но не противоречиво.
В любом случае мы возвращаемся к тому, что опрос надо емко охарактеризовать как "либеральный - нет" , а не "правый - левый" (хотя в одном из смыслов смысле это, пожалуй, и так).

[Red_Herring]

Guvertod в сообщении #1410374 писал(а):

что опрос надо емко охарактеризовать как "либеральный - нет" , а не "правый - левый" (

Проблема в том, что понятие либерала на Западе эволюционировало до такой степени, что уважение к личным свободам потерялось ради прогрессорства.

[Sicker]

Тут основной вопрос заключается вот в чем - каждый человек это самостоятельный индивидуум и может делать то, что считает нужным, или же существуют некие общественные ценности и парадигмы, и люди должны под них прогибаться. Т.е. человек разумен или неразумен (мне это напомнило ситуацию в китайской философии, я уже не помню кто, Конфуций или Дао, который говорил что человек животное, которое надо воспитывать (палкой), а другой что он свободомыслящее существо, которое может делать, что хочет)
Я лично придерживаюсь компромиса между этими взглядами И тем более это как бы обосновано и с точки зрения эволюционной биологии, из которой следует, что человек не всегда во всем может придерживаться разумных позиций, т.к. его разум несовершенен