2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение22.07.2019, 21:40 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
DimaM в сообщении #1406327 писал(а):
А у реакторов на быстрых нейтронах как дела обстоят?

Вроде похужее, время между поколениями при разгоне на мгновенных до долей микросекунд доходить может. Как понимаю, несколько спасает довольно медленный ввод реактивности от всяких там механических движений - успевает нагреться и испортиться чуток не доходя до разгона.
В принципе, в сети вполне гуглится классический отчет Бете и Тайта, "An estimate of the order of magnitude of vigorous interaction expected should the core of a fast reactor collapse", с оценкой возможного энерговыделения, вроде даже чересчур пессимистического.

-- Пн июл 22, 2019 20:46:41 --

follow_the_sun в сообщении #1406361 писал(а):
Theoristos
Что, по вашему мнению, спровоцировало аварию на ЧАЭС?

Наиболее вероятным считаю версию разгона на мгновенных от концевого эффекта. Возможно усугубленного высоким к тому моменту коэффициентом размножения в части активной зоны. Как по мне, наиболее хорошо ложится на молниеносность процесса.
Но это ещё дискутируемо.

follow_the_sun в сообщении #1406361 писал(а):
Theoristos
Насколько близка к правде версия, показанная в сериале от НВО?

Сорри, не смотрел.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение22.07.2019, 22:59 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS в сообщении #1406383 писал(а):
Theoristos
Еще немного вопросов возникло.
Насколько понял про ксеноновое отравление из FAQ и графика на http://accidont.ru
а) Пик ксенонового отравления (из-за работы на половинной мощности) был пройдет.

Было пройдено "отравление" от ксенона из накопившегося при работе на полной йода, за счет суточной работы на половинной.
Начиналось "отравление" за счет распада йода половинной мощности.

EUgeneUS в сообщении #1406383 писал(а):
б) При этом в пике отравления ОЗР был заметно больше, чем они имели в момент аварии (6-15 стержней, по разным оценкам).

В принципе да, причём с с конфузным моментом.
В 7:10 25-го СКАЛА выдала ОЗР 13.2 стержня, что ниже допустимой величины 15. В журнале записано, что значение ошибочное - в расчете не были учтены стержни АР, реальный ОЗР около 18 стержней.
Меня такое несколько удивило, но я справлялся - говорят, что глубина ввода стрежней регуляторов шла в ЭВМ не как остальные стержни, а суммарным аналоговым сигналом, и он вполне мог отвалиться. Так что такая запись не просто какая-то там отговорка.
Вероятно починили в промежуток между 8:00 (ещё запись об ОЗР не менее 16 стержней) и 15:10 (запись об ОЗР 16.8 стержней)

EUgeneUS в сообщении #1406383 писал(а):
в) Отравление из-за работы на мощности 200 МВт только начиналось, не достигло пика, и было меньше, чем в п а)

Да.

EUgeneUS в сообщении #1406383 писал(а):
В связи с чем вопросы:
1. Правомерен ли вопрос: "А куда делась реактивность?" (Ведь на момент аварии у них был ОЗР гораздо меньше, чем в пике отравления)
2. Если правомерен, то можно ли на него ответить так: "Из-за положительного парового коэффициента реактивности"?

Вполне правомерен, и видимо именно из-за парового коэффициента. Надо бы, конечно, подтвердить это расчётом.

Кстати, Карпан пишет что его измеряли 24-го, получился очень неслабым - +5.2 бета.

EUgeneUS в сообщении #1406383 писал(а):
3. Если так ответить можно, то можно ли назвать "исходным событием аварии" все таки превышение расхода при малой тепловой мощности?

А кто так называет и, главное, какой смысл вкладывает?

Насколько понимаю, первые гипотезы включали вариант разгона на паровом коэффициенте по схеме большой расход - малое количество пара и большая реактивность -> резкое уменьшение расхода, например из-за кавитации в насосах - ввод существенной положительной реактивности. Отсюда и пошло.
А так - они на этом расходе минут 15-20 проработали. Довольно долго для исходного события.

EUgeneUS в сообщении #1406383 писал(а):
4. Куда сбрасывались 200 МВт тепла во время испытаний по выбегу турбины (30-40 сек)?
5. Если в теплоноситель, то повлияло ли это на сценарий развития аварии?

Не уверен что точно понял, но вопрос любопытный, и не так чтоб сильно освещенный. Может допустимо сказать что и не сбрасывалось, хотя как посмотреть.
По пунктам, как я понимаю особенности:
* Теплоприход в АЗ идёт на нагрев (ибо подразбавлена "холодной" пит. водой) и кипячение воды контура, можно сказать что обычном режиме большеая часть уходит на образование пара.
* Пар идёт в паровую подушку барабанов-сепараторов, и оттуда отбирается на турбины и прочее.
* Ещё до СРК турбин есть отводы пара через технические БРУ на собственные нужды, сколько отбиралось тогда - любопытный вопрос, на припятском форуме была дискуссия в котором поднимался вопрос, что 200МВт - не так уж и много на всё
* Там же отвод пара на "защитные" БРУ-К в конденсаторы турбин (открываются при 71.5 атм), БРУ-Б бассейна-барботера (72.5 атм) и ГПК - главные пред. клапаны (73.5...74.5 атм).
* Дальше в обычной работе основная часть пара идёт через СРК на турбины, причём даже при холостой работе есть приличный расход пара.
* Давление в БС за известные 20 минут до эксперимента в целом поддерживалось на уровне 68.2-68.6 атм и прилично падало при массивном вбросе питводы. Последний был как раз перед самим экспериментом, давление упало до 64.4 атм. (отдельный любопытный вопрос о связи давления пара и темп. воды, она по известной телеметрии на всасе была практически постоянна 280-283С, с перекосом в градус-два на половины, и вообще об стационарности состояния пар-вода)
* При начале эксперимента СРК последнего включенного ТГ закрывались. Пар по идее должен был продолжать поступать, но давление ещё слишком низко для открытия защитных БРУ.
* Давление в БС росло, до последнего, "аварийного" всплеска поднялось где-то до уровня 67-68 атм.

По влиянию на сценарий... разве что через паросодержание. Надо подумать как именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение22.07.2019, 23:09 
Аватара пользователя


07/03/16
1140
EUgeneUS в сообщении #1406483 писал(а):
Уважаемая фирма тоже так посчитала.

Так мы опять возвращаемся к вопросу равно ли "действие по регламенту" правильному действию. Если равно, то задача алгоритмизируется, если не алгоритмизируется, то регламент не правильный, а если требуется наличие живого оператора, значит правильные действия не всегда совпадают с регламентом.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение23.07.2019, 09:49 


11/12/16
6518
Theoristos
Спасибо за очередной развернутый ответ!

Theoristos в сообщении #1406505 писал(а):
А кто так называет и, главное, какой смысл вкладывает?

Насколько понимаю, первые гипотезы включали вариант разгона на паровом коэффициенте по схеме большой расход - малое количество пара и большая реактивность -> резкое уменьшение расхода, например из-за кавитации в насосах - ввод существенной положительной реактивности. Отсюда и пошло.
А так - они на этом расходе минут 15-20 проработали. Довольно долго для исходного события.


Понятно, что никакой кавитации не было. Расход ГЦН до разгона мощности резко не падал, как бы это не пытался доказать Главный Конструктор.
Но я придерживаюсь более "многоступенчатой" версии сценария и более близкой к ISAG-7, чем Вы, видимо.

А именно к такой:

1. Большая скорость циркуляции теплоносителя и, главное, - при небольшом недогреве привела к росту парового коэффициента реактивности. Который и так был большим, как пишет Капран. Просто потому что небольшие изменения мощности или скорости циркуляции привели бы к большому пароборазованию. В том числе, в нижних частях каналов, которые (части) не кипели.
2. Концевой эффект и перекос нейтронного поля внизу (он особенно сильный был около канала 5017, см. тут и тут) при вводе стержней по АЗ-5 привел к образованию локальной критической массы.
3. Водичка в части каналов внизу закипела, и вот тут произошел разгон на мгновенных нейтронах части активной зоны. Я уверен (хотя еще не проверял), что если сопоставить пролом схемы ОР (около 105 градусов) и расположение канала 5017 (где датчики зафиксировали наиболее сильный перекос нейтронного поля вниз), то они совпадут с хорошей точностью.

Таким образом, в этом сценарии к катастрофе приводило только (1) плюс (2).
(2) без (1) приводило к пережогу твэлов и, возможно, к разрыву отдельных каналов. То есть авария как на ЛАЭС.
(1) без (2) - это ядерно опасное состояние в любом случае. И к взрыву могла привести кавитация и срыв ГЦН (которой не было, но которая могла быть), или разрыв паропровода большого давления.

Поэтому возникают (у меня) вопросы
а) какие действия привели к состоянию (1)
б) когда это состояние было достигнуто? То есть с какого момента сброс АЗ приводил к взрыву.

-- 23.07.2019, 10:03 --

Emergency

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1406511 писал(а):
Так мы опять возвращаемся к вопросу равно ли "действие по регламенту" правильному действию. Если равно, то задача алгоритмизируется, если не алгоритмизируется, то регламент не правильный, а если требуется наличие живого оператора, значит правильные действия не всегда совпадают с регламентом.


У Вас очень упрощенное, до безобразия, представление о возможности "алгоритмизировать регламент".
Приведу другой пример. Все мы знаем (надеюсь, что все, и надеюсь, что знаем) такой регламент - правила дорожного движения, называется.
Уверяю Вас, если бы он неукоснительно соблюдался, то количество ДТП, в том числе со смертельными исходами, уменьшилось бы практически до нуля.
Но чтобы его "соблюдать" простой алгоритмизации мало. Как оказалось без ИИ никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение23.07.2019, 11:23 


11/12/16
6518
EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
разрыв паропровода большого давления.

Опять, думаю одно, а пишу другое. Чьёрт. :roll:
"Большого диаметра", конечно.

У меня еще один вопрос возник, по исходным данным.
Вот на этих графиках:
видно, что в период 1:10 - 1:20 мощность по СФКРЭ несколько подросла, а в период с 1:20 и до аварии подросла еще сильнее.
При этом мощность по ИК была стабильна - это понятно её стабилизировал АР.
Как Вы относитесь к этому росту мощности по СФКРЭ?

Насколько понял, Главный Конструктор придаёт этому большое значение.
А Дмитриев считает, что ерунда всё это, данные СФКРЭ недостоверны.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение23.07.2019, 18:15 
Аватара пользователя


07/03/16
1140
EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
если бы он неукоснительно соблюдался, то количество ДТП, в том числе со смертельными исходами, уменьшилось бы практически до нуля.

(Оффтоп)

Я не сомневаюсь, что если бы на ЧАЭС не проводилось эксперимента и если бы она работала в штатном режиме, то аварии бы не было.

Что касается дорожного движения, то я недавно читал другое мнение - там где по каким-то причинам отсутствуют знаки, разметка и дорожная полиция, аварийность резко снижается. А пики аварийности (уже по другим данным) наблюдаются при проведении рейдов полиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение23.07.2019, 18:22 


11/12/16
6518
Emergency

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1406645 писал(а):
я недавно читал другое мнение - там где по каким-то причинам отсутствуют знаки, разметка и дорожная полиция, аварийность резко снижается.

Без ссылок на источники это всё похоже на манипуляцию статистикой. Типа такого:
а) поделим все дороги на группы по наличию\качеству знаков, разметок, дорожной полиции....
б) а потом посмотрим в какой группе будет минимальная аварийность на 100 километров.
Уверяю Вас, это будет группа под названием "лесные просеки".

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение23.07.2019, 19:06 
Аватара пользователя


07/03/16
1140
EUgeneUS

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1406649 писал(а):
Без ссылок на источники это всё похоже на манипуляцию статистикой.

Ссылку не дам - это была публикация в электронной версии журнала "За рулем", и в качестве примера там присутствовали не лесные просеки, а заселенные новостройки.
Смысл статьи был в том, что действуя по правилам, водитель склонен игнорировать возможность неправильных действий других водителей. Если же знаки и разметка (запретительные, а не информационные) отсутствуют, то водитель становится осторожнее и аварийность снижается.

Предлагаю прекратить оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение24.07.2019, 12:32 
Аватара пользователя


21/06/18
301
Что посоветуете почитать по атомным станциям\реакторам для чайников?
https://www.youtube.com/results?search_ ... 1%8C%D1%8E как вам?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение25.07.2019, 15:28 


11/12/16
6518
follow_the_sun в сообщении #1406829 писал(а):
как вам?


Что именно как? По Вашей ссылке какая-то подборка роликов на ютубе.

Если про первый ролик (воспоминания Дятлова), то
а) эмоционально очень тяжелый.
б) фактически-информационно, Дятлов почти дословно повторяет свои воспоминания, которые есть в печатном виде.

Как к ним относиться? Дятлов непосредственный участник событий, один из ключевых участников. Поэтому его воспоминания и мнение, безусловно ценны.
Но, как и ко всем воспоминаниям\мемуарам, нужно относиться с известной долей скептицизма, учитывая личную заинтересованность.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение25.07.2019, 23:30 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
Но я придерживаюсь более "многоступенчатой" версии сценария и более близкой к ISAG-7, чем Вы, видимо.

Как писал выше, это ещё вполне дискутируемо, и по-хорошему должно быть подтверждено связной системой доказательств и расчётов.
Я считаю тот вариант наиболее вероятным из-за молниеносности процесса, если за стартовый момент брать поворот ключа АЗ-5. У нас в 1:23:39 по телетайпу нажатие кнопки (ДРЕГ из-за особенностей записал на секунду позже, в 1:23:40), а дальше уже в 1:23:43 ДРЕГ записывает сигналы превышения мощности и скорости роста мощности. Та самая исходная "вспышка", разгон на мгновенных. Три секунды. Кстати по схожей причине я сомневаюсь во взрыве водорода.
Для работы парового коэффициента нужно некоторое время - чтоб от подъёма мощности разогрелись таблетки, прогрели оболочку, началось кипение...
А дальше процесс развивался, в том числе вполне вероятно и при участии парового коэффициента. 1:23:47-49 - выплеск воды и пара в БС, 1:23:49 - по-видимому начало полномасштабного разрушения.


Против такой "молниеносной" версии разве что некоторые нескладности в воспоминаниях Ю. Трегуба


Вообще, по вопросу аварии - ещё непаханное поле. Ибо то, что реально должно было быть сделано - скрупулезно собрать факты не только о кратком промежутке взрыва, а от и до, и восстановить стройную картину динамики и реактора и персонала за весь период подготовки, проанализировать противоречия и невязки - это так ни разу и не было сделано. Работать и работать, кто б взялся.
Обычно исследователи выхватывают несколько фактов/эпизодов, и фехтуют ними с такими же исследователями.


EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
1. Большая скорость циркуляции теплоносителя и, главное, - при небольшом недогреве привела к росту парового коэффициента реактивности. Который и так был большим, как пишет Капран. Просто потому что небольшие изменения мощности или скорости циркуляции привели бы к большому парообразованию. В том числе, в нижних частях каналов, которые (части) не кипели.

Я б чуть переформулировал. Сам ПКР (или плотностной, есть тонкости) не так чтоб особо растёт при малой мощности, это изменение реактивности с изменением объемной концентрации пара. Скорее даже наоборот - удлиняется экономайзерный участок, где пара вообще нет. А вот производная этой самой концентрации пара по мощности наибольшая именно при малом паросодержании.

Следует заметить, что из-за снижения расхода через зону, к моменту АЗ-5 реактивность за счёт парового коэффициента и так планомерно повышалась. Стержни АР-1 и АР-3 активно шли вниз.

EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
2. Концевой эффект и перекос нейтронного поля внизу (он особенно сильный был около канала 5017, см. тут и тут) при вводе стержней по АЗ-5 привел к образованию локальной критической массы.
3. Водичка в части каналов внизу закипела, и вот тут произошел разгон на мгновенных нейтронах части активной зоны. Я уверен (хотя еще не проверял), что если сопоставить пролом схемы ОР (около 105 градусов) и расположение канала 5017 (где датчики зафиксировали наиболее сильный перекос нейтронного поля вниз), то они совпадут с хорошей точностью.

Так концевой дал разгон на мгновенных в какой-то области, или просто опасно приблизился к этому порогу, за три секунды вызвав достаточный рост мощности для срабатывания защит? Граница довольно тонка.
А дальше у нас целый комплекс - стержни продолжают идти вниз, поднимая реактивность в нижней части и задавливая сверху, от тепловыделения постепенно растёт паросодержание и вводится реактивность от парового...



С нумерацией каналов там несколько затейливо, местами до анекдотизма (помещения 3 и 4 блоки "отзеркалены", но... "ядро" - реактор и прилегающее почему-то не отзеркалено, а развёрнуто на 180 градусов), если считать что там как и на других отсчет велся от операторской ЦЗ, то не совсем - пролом на юго-востоке, как раз в том углу операторская, то есть это "малые-малые" номера каналов. "53-17" это тогда юго-запад (там дурацкая схема нумерации YY-XX, да ещё в восьмиричной системе).

-- Чт июл 25, 2019 22:56:09 --

EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
Таким образом, в этом сценарии к катастрофе приводило только (1) плюс (2).
(2) без (1) приводило к пережогу твэлов и, возможно, к разрыву отдельных каналов. То есть авария как на ЛАЭС.

Так понятие "отдельных" очень тонкое. Вроде тогдашняя система сброса давления из РП справлялась с разрывом пары каналов, а если их было 7-10? Это ещё "отдельные" или нет?
(часть схем второй фазы аварии предполагают именно повышение давления в РП до 2+ атм от разрыва десятка каналов, после чего обезвешивается и идёт вверх сх. "Е" и рвёт все остальные с массивным истечением воды КПМЦ)


EUgeneUS в сообщении #1406553 писал(а):
(1) без (2) - это ядерно опасное состояние в любом случае. И к взрыву могла привести кавитация и срыв ГЦН (которой не было, но которая могла быть), или разрыв паропровода большого давления.

Поэтому возникают (у меня) вопросы
а) какие действия привели к состоянию (1)
б) когда это состояние было достигнуто? То есть с какого момента сброс АЗ приводил к взрыву.

Вопрос интересный, и довольно тонкий. Боюсь, на пальцах выводов не сделаешь.
Я бы охарактеризовал ситуацию чуть под другим углом. Тогда сложилась ситуация "хорошая" сразу с двух сторон:
* Во-первых постоянно вносящаяся "паровая" реактивность за счет уменьшения расхода, усугубленная бОльшим приростом пустотного коэффициента на малых паросодержаниях. И здесь же в засаде - дополнительное падение циркуляции при возможном скачке давления в АЗ из-за уменьшенного напора выбегающих насосов.
* Во-вторых - дамоклов меч произведения смещенного вниз энерговыделения в АЗ на большое количество стержней на ВК, ждущих сунуть графит вниз зоны.
А теперь кого вы больше любите - папу или маму?

Если по отдельности, то надо ставить вопросы:
* Возможен ли разгон на мгновенных нейтронах при существенном (но ещё регламентном) перекосе энерговыделения "вниз" и массивном опускании стержней? Какой граничный для этого ОЗР-количество стержней в зависимости от перекоса и возможно мощности.
* По вводу "паровой" реактивности теоретически - вполне возможно. Но надо бы подтвердить что чего обгонит - поднятие реактивности за счёт парообразования, или снижения за счёт ввода стержней когда сработает АЗ. И какая скорость и пиковая мощность разгона.
В катастрофических вариантах с лопаньем чего-то крупного и быстрым осушением активной зоны вроде всё плохо.
* А теперь - вопрос скорости разгона и пиковых мощностей в двух этих вариантах и их синергии. И предположительном числе каналов, которые могут вскрыться из-за такого безобразия. Тут уже возможно будет вырисовываться что опасней и что вероятнее.
Работы - непочатый край.

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение26.07.2019, 09:35 


11/12/16
6518
Theoristos
Спасибо за уточнения и разъяснения!

Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
Я считаю тот вариант наиболее вероятным из-за молниеносности процесса, если за стартовый момент брать поворот ключа АЗ-5. У нас в 1:23:39 по телетайпу нажатие кнопки (ДРЕГ из-за особенностей записал на секунду позже, в 1:23:40), а дальше уже в 1:23:43 ДРЕГ записывает сигналы превышения мощности и скорости роста мощности. Та самая исходная "вспышка", разгон на мгновенных. Три секунды. Кстати по схожей причине я сомневаюсь во взрыве водорода.


Встречал такую информацию: что сигнал по превышению мощности зависел от текущей мощности и в условиях аварии (при 200 МВт) срабатывал на мощности 540 МВт.
Это не очень много.
Не вызывает сомнений, что этот быстрый рост на через три секунды после нажатия АЗ-5 вызван именно концевым эффектом (наложившимся на "плохое" нейтронное поле).
Но был ли он вызван разгоном на мгновенных нейтронах или пока еще запаздывающих хватало?
ИМХО, дальнейшее развитие происходило медленно для разгона на мгновенных нейтронах: еще плюс 6 секунд да начала разрушения активной зоны.

Кстати, а не встречалась ли Вам информация о положении стержней в момент разрушения активной зоны? Она же доступна, и даже сейчас доступна - на щите управления до сих пор сельсины висят с этими показаниями. Кто-то её собирал\публиковал?

Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
Следует заметить, что из-за снижения расхода через зону, к моменту АЗ-5 реактивность за счёт парового коэффициента и так планомерно повышалась. Стержни АР-1 и АР-3 активно шли вниз.


Что-то я запутался куда шли стержни АР-1 и АР-3. Судя по рисунку тут примерно с 1:19 до 1:22 шли таки вверх.
Поясните, пожалуйста, смысл сигнала "1 ПК вверх". Я правильно понимаю, что это сигнал оператору, что АР приближается к концевикам и хорошо бы достать (если "вверх") стержень РР?

Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
Так концевой дал разгон на мгновенных в какой-то области, или просто опасно приблизился к этому порогу, за три секунды вызвав достаточный рост мощности для срабатывания защит? Граница довольно тонка.

По моему мнению: КЭ вызвал достаточный рост мощности для срабатывания защит. Но был ли это разгон на мгновенных нейтронах сомневаюсь.

Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
С нумерацией каналов там несколько затейливо,

Вот поэтому пока и не сопоставил :)

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение26.07.2019, 10:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2576

(Оффтоп)

Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
Та самая исходная "вспышка", разгон на мгновенных.

Кажется, Вы пытаетесь споры с форума Припяти продолжить здесь в одностороннем порядке ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение26.07.2019, 14:47 


11/12/16
6518
Theoristos
А как Вы относитесь к этому расчету?

 Профиль  
                  
 
 Re: А разве можно отключать энергоблоки АЭС?
Сообщение26.07.2019, 22:51 


24/01/09
833
Украина, Днепропетровск
EUgeneUS в сообщении #1407130 писал(а):
Встречал такую информацию: что сигнал по превышению мощности зависел от текущей мощности и в условиях аварии (при 200 МВт) срабатывал на мощности 540 МВт.
Это не очень много.

Если верить пособию "Система управления и защиты реактора РБМК-1000 Часть 1." - чуток не так.
С ионизационных камер через настроеный делитель идёт токовый сигнал, 100 мкА соответствует 100% мощности.
На усилителе защиты по мощности УЗМ.11 из него вычитается такая же токовая уставка задатчика мощности, и "Уставка АЗ" - допустимая величина превышения мощности над заданной. Как только будет суммарное превышение - пойдёт сигнал о аварийном превышении мощности с этой камеры.
Эта "Уставка АЗ" может быть выбрана величиной 6, 10, 15 или 20 мкА, что при 100 мкА для полного диапазона, получается, соответствует превышению в 180, 300, 450, 600 МВт(т) вне зависимости от заданной мощности.

EUgeneUS в сообщении #1407130 писал(а):
Не вызывает сомнений, что этот быстрый рост на через три секунды после нажатия АЗ-5 вызван именно концевым эффектом (наложившимся на "плохое" нейтронное поле).
Но был ли он вызван разгоном на мгновенных нейтронах или пока еще запаздывающих хватало?
ИМХО, дальнейшее развитие происходило медленно для разгона на мгновенных нейтронах: еще плюс 6 секунд да начала разрушения активной зоны.

EUgeneUS в сообщении #1407130 писал(а):
По моему мнению: КЭ вызвал достаточный рост мощности для срабатывания защит. Но был ли это разгон на мгновенных нейтронах сомневаюсь.

Да, в принципе, даже 30-40 центов (сотых беты) могут дать период удвоения достаточный для подъёма мощности в 3 секунды за аварийную уставку.
С другой стороны - при относительно медленном росте сначала вроде должен выпасть сигнал по удвоению периода (АЗСР), а тут они синхронно, в одну секунду. Да и отрисовка на самописце мощности идёт "в космос", без заметного наклона, вертикально. Плюс, если разгон был локальный (а там и бета от выгорания прилично так падает), то в той локальной зоне рост мощности должен быть ещё пропорционально больше
Вот поэтому и надо пытаться ковыряться-разбираться что происходило в те 6 сек - то ли доразгон на паровом, то ли вода из уже лопнувших каналов постепенно надувала РП, то ли ещё что...


EUgeneUS в сообщении #1407130 писал(а):
Кстати, а не встречалась ли Вам информация о положении стержней в момент разрушения активной зоны? Она же доступна, и даже сейчас доступна - на щите управления до сих пор сельсины висят с этими показаниями. Кто-то её собирал\публиковал?

Вопрос кстати небезлюбопытный - можно хотя бы было понять по скорости ввода время обесточивания. Тоже приходило на ум. Но не встречал.
А вот утверждение, что стержни остановились от заклинивания для меня под вопросом - там же ленты, ну будет двигатель её дальше разматывать сверху, а она в гармошку собираться...

EUgeneUS в сообщении #1407130 писал(а):
Что-то я запутался куда шли стержни АР-1 и АР-3. Судя по рисунку тут примерно с 1:19 до 1:22 шли таки вверх.

У меня к тому рисунку когда-то было много вопросов, задавал. Уж очень крупномасштабный и ровный. Настоящий должен быть гораздо более рваным. Больше похоже, что просто взяли несколько известных положений и соединили прямыми. Что совсем плохо.
И там рядом есть схожее обсуждение, с критикой вот такого крупномасштабного графика.

То, возможно, реакция на массированную подпитку питводой непосредственно перед запуском эксперимента.


EUgeneUS в сообщении #1407130 писал(а):
Поясните, пожалуйста, смысл сигнала "1 ПК вверх". Я правильно понимаю, что это сигнал оператору, что АР приближается к концевикам и хорошо бы достать (если "вверх") стержень РР?

Нет. Вроде это хитроватая система, которая автоматически движет в/из зоны некоторые стержни РР в "помощь" регулятору:

(Оффтоп)

"[Rutenij]:
Режим "ПК" это режим перекомпенсации, который включается в режиме управляемого снижения мощности.
Управляемый режим снижения мощности "Режим ПК разрешен" включается при возникновении аварийной защиты "АЗ-1,2,4" или кнопкой "Управляемое снижение мощности".
Задача стержней ПК помогать стержням включенного в автоматический режим 1,2 АР ЛАР и включаются на движение при достижении разбаланса в измерительной части 2 % как положительного так и отрицательного.
Если разбаланс положительный, то стержни ПК идут вниз двумя группами по 12 стрежней, при отрицательном вверх по одной до верхних концевых выключателей и далее подключается следующая группа.
Первыми идут вверх стержни "ПКАЗ1" и далее "ПКАЗ2"...
Также схема автоматических регуляторов 1,2АР выдает сигнал на движение стержней АРМ (3АР) на их движение вверх или вниз если стержни 1,2АР находятся в зоне 25% от концевых выключателей.
Режим "ПК вверх" стержней ПКАЗ и АРМ после катастрофы был исключен в алгоритме СУЗ.
Из истории.
На 1 энергоблоке в проекте не был реализован режим "ПК-РР". (Было такое в проектных схемах). Управление групп стержней РР в "режиме ПК" было демонтировано еще до физического пуска 1 реактора.
Стержни ПК-АЗ их 36 распределены по группам "ПКАЗ-1" до ПКАЗ-6" По 6 стержней в группе. Стержни ПКАЗ и стержни ручного регулирования РР конструктивно идентичны-набор из 5 поглотителей и 5 вытеснителей.
Стержни в схеме СУЗ на 2-4 энергоблоках могли быть выбраны кнопками на платах управления в режим РР или ПК. Количество стерженй ПК должно соответствовать 36.
СУЗ-это мое родное.
Написал по памяти, а она как известно стирается. Если кто поправит или дополнит милости прошу.

[viur]:
Сугубо из-за своей вредности/въедливости:
1. "включается при возникновении аварийной защиты "АЗ-1,2,4"" - при АЗ-3 а не АЗ-4. АЗ-4 -резервный сигнал.
2. Если при срабатывании АЗ-1,2,3 или при нажатии кнопки "УСМ" в работе был ЛАР, то алгоритм другой - по сигналу "+2%" в зоне ЛАР в зону идет стержень ЛАЗ (ЛАЗ-1, левый) соответсвующей зоны ЛАр-ЛАЗ. Идут индивидуально, а не группами. Группами только при работе АР.

[viur]:
4 группы (ПК-1,2,3,4) по 6 стержней. То есть в каждом секторе есть 4 стержня ПК и они идут в зону поочередно по факту выхода на нижний концевик.
-----
Конструктивно ст. ПК-АЗ ничем от ст. РР не отличаются. Их назначение - помощь АР (ЛАР) при ускоренном снижении мощности (АЗ-1,2 или нажатие кнопки УСМ). Всего их 24 шт., 4 группы по 6 стержней, идут в зону по определенному алгоритму, когда АР (ЛАР) не успевает снизить мощность с требуемой скоростью (2%/сек.)."


Правда не совсем понятно, была ли хоть часть из этих 24-х ещё вдвинута в зону.
То есть по факту это технический сигнал разбаланса мощности за -2%.

... к тому же есть отдельная системка, которая при достижении активным регулятором 1.25 м от края начинает двигать в помощь третий регулятор АР-3/АРМ.

-- Пт июл 26, 2019 21:55:49 --

EUgeneUS в сообщении #1407167 писал(а):
Theoristos
А как Вы относитесь к этому расчету?


Да, видел. Не без упрощений, но всё серьёзно.
Показана возможность серъёзного выброса мощности даже без выбега.
Увы, результат сильно плавает от конкретных величин констант (что неудивительно) и непосредственно аварию не моделирует.
Облизывался на тот программный комплекс, по нашим временам подробность и точность наверное можно было существенно увеличить.

-- Пт июл 26, 2019 21:59:22 --

Geen в сообщении #1407136 писал(а):

(Оффтоп)

Theoristos в сообщении #1407101 писал(а):
Та самая исходная "вспышка", разгон на мгновенных.

Кажется, Вы пытаетесь споры с форума Припяти продолжить здесь в одностороннем порядке ;-)


(Оффтоп)

Да нет. Пытаюсь, как программа-минимум, чтоб не писали явный бред.
А по-максимуму - принять участие в получении какого-то научно обоснованного и нового результата. Но то такое.

ps: а вы случаем не из пруда-охладителя пишете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group