2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 00:43 
Аватара пользователя


26/01/09
137
made in USSR
Никак не пойму почему должны темнеть D линии в солнечном спектре при пропускании его через горелку с атомами натрия в опыте Бунзена-Кирхгоффа.
Вроде известная и рекомендуемая грамотными физиками книга для школьников - Пономарева "Под знаком кванта".
В ней такое описание опыта:

Если на призму падал только луч Солнца, то на шкале спектроскопа они видели спектр Солнца с тёмной линией D на своём обычном месте. Тёмная линия по-прежнему оставалась на месте и в том случае, когда исследователи ставили на пути луча горящую спиртовку. Но когда на пути солнечного луча они ставили экран и освещали призму только светом спиртовки, то на месте тёмной линии D чётко проявлялась яркая жёлтая линия D натрия. Кирхгоф и Бунзен убирали экран — линия D вновь становилась тёмной.
Потом они луч Солнца заменяли светом от раскалённого тела — результат был всегда тот же: на месте ярко-жёлтой линии возникала тёмная. То есть всегда пламя спиртовки поглощало те лучи, которые оно само испускало.

Из этого описания совершенно непонятно почему линия становилась темной если к горелке добавляли солнечный свет. Из этого объяснения можно сделать вывод что солнечный свет "выключал" излучение атомов натрия в горелке. Но ведь они же продолжали излучать те же кванты что и без освещения солнечным светом. То есть линии в спектре должны были или "закраситься" или светиться, но бледнее - если спектр солнечного света был более ярким чем излучение от горелки. Там же написано что от горелки появлялась яркая линия, то есть при пропускании солнечного света через горелку линия никак не должна быть темной.

 Профиль  
                  
 
 Re: непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dp в сообщении #1163661 писал(а):
Из этого описания совершенно непонятно почему линия становилась темной если к горелке добавляли солнечный свет. Из этого объяснения можно сделать вывод что солнечный свет "выключал" излучение атомов натрия в горелке. Но ведь они же продолжали излучать те же кванты что и без освещения солнечным светом.

Нет. Дело просто в том, что свет горелки намного слабее света Солнца, который пропущен через пламя. Поэтому своё излучение они добавляют к свету Солнца, но в основном - поглощают часть солнечного спектра.

-- 28.10.2016 00:50:59 --

Проблема в том, как получить газообразный натрий. В ампулу его не запаяешь. Приходится только в пламени горелки его получать и изучать.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение28.10.2016, 01:27 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 10:49 
Аватара пользователя


26/01/09
137
made in USSR
Если бы дело было в том, что свет горелки просто слабее, то вопросов бы не возникло. Но везде говорится что линии D солнечного света становятся еще темнее при пропускании через горелку.
Вот описание Кирхгофа:

Фраунгофер заметил, что в спектре пламени свечи имеются две светлые линии, совпадающие с двумя темными линиями D солнечного спектра. Эти же светлые линии можно получить в более ярком виде, если в пламя ввести поваренную соль. Я получил солнечный спектр, но при этом солнечные лучи, раньше, чем они попадали в щель, я пропустил через сильное пламя с поваренной солью. Когда солнечный свет был достаточно ослаблен, то на месте двух темных линий D появлялись две светлые; но когда интенсивность солнечного света переходила известную границу, темные линии D выступали в спектре гораздо отчетливее, чем при отсутствии пламени поваренной соли

Почему при увеличении интенсивности солнечного света темные линии выступали отчетливее с горелкой чем без горелки? Ведь горелка и сама излучает на этих частотах, то есть в любом случае линии должны быть более светлыми чем без горелки. Это объясняется только особенностями человеческого зрения? Более яркие границы вокруг полос делают для глаза полосы визуально темнее? А если закрыть непрозрачной ширмой яркие части спектра и оставить только те места, где находятся темные полосы - мы что, опять увидим яркие желтые полосы? (хотя это опять же не объясняет почему с горелкой линии D темнее чем без нее, при той же интенсивности солнечного света)

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 12:17 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Давайте вспомним, почему вообще возникает какая-то линия в спектре. :-) В атоме есть два электронных уровня с некоторой разностью энергий. Если электрон находится на верхнем уровне, то он может перейти на нижний, при этом испускается фотон соответствующей энергии и в итоге получается эмиссионная линия. Если электрон находится на нижнем уровне, то при поглощении фотона той же энергии он переходит на верхний уровень - образуется линия поглощения. Прочие детали, вроде ударного возбуждения и т.п., для простоты опустим.

Теперь зададимся таким вопросом. Пусть у нас есть газообразный натрий, в атомах которого все электроны находятся на верхнем из интересующих нас уровней (такого в реальности - опять-таки за вычетом сильно специфических случаев - не бывает, но представить себе такое можно). Возможна ли ситуация, при которой в результате просвечивания такого газа каким-то источником непрерывного спектра у нас возникнет линия поглощения? Нет. Все электроны уже наверху, нижний уровень не заселен, поглощать фотоны в этой линии уже нечему.

Другой предельный случай - мы засыпаем спиртовку такими атомами натрия, в которых все электроны на нижнем уровне, и смотрим ее собственный спектр. Будет ли там эмиссионная линия? Опять-таки нет, переходить вниз нечему, все уже перешло.

Отсюда общая мораль. Возникновение той или иной линии, а также ее интенсивность определяются в том числе и распределением электронов по разным уровням в атомах.

Ну и последний штрих к модели. Равновесное распределение электронов по уровням определяется в конечном счете температурой газа, причем оно похоже, например, на распределение молекул воздуха в атмосфере Земли: чем больше температура, тем выше в среднем находятся молекулы (и атомы на энергетических уровнях). И, поскольку пламя спиртовки холодное (по меркам интересующих нас явлений), то электроны в атомах натрия находятся в основном на нижнем уровне.

Дальше описание становится совсем "популярным", но качественно картина выглядит примерно так. :-) В натрии в горелке есть много атомов с электронами на нижнем уровне и мало - на верхнем. Иногда электроны с верхнего уровня переходят вниз и испускают фотоны. Но намного чаще (поскольку таких атомов намного больше) происходит поглощение фотонов солнечного света той же энергии и переход электронов снизу вверх. Газообразный натрий, как говорят, "оптически тонкий" - вероятность однократного поглощения фотона существенно меньше единицы, поэтому шансы на то, что образовавшийся при переходе вниз фотон потом чем-то поглотится, уже очень мала и ей просто можно пренебречь, так что каждый атом и каждый фотон если и участвуют в каком-то таком процессе, то только один раз.

Эту ситуацию можно изменить двумя путями. Во-первых, можно уменьшить количество фотонов солнечного света. Очевидно, что чем их меньше, тем меньше будет переходов вверх (а вот количество переходов вниз останется примерно таким же, поскольку вероятность такого перехода определяется фактически только свойствами атома), поэтому рано или поздно мы добьемся того, что что линия поглощения превратится в эмиссионную. Это такой случай:
dp в сообщении #1163726 писал(а):
Когда солнечный свет был достаточно ослаблен, то на месте двух темных линий D появлялись две светлые


Во-вторых, можно увеличить температуру натрия, чтобы электронов на верхнем уровне стало больше, и добившись того, чтобы вероятности переходов вверх и вниз (при той же внешней освещенности) оказались бы одинаковыми. Тогда, очевидно, наличие горелки с натрием ничего в спектре не поменяет (в первом приближении), а дальнейшее увеличение температуры приведет к тому, что линия поглощения в спектре Солнца будет становиться все менее интенсивной, поскольку горелка начнет испускать больше фотонов в линии, чем поглощать. Правда, в реалистичных условиях это технически невозможно - для горелки слишком горячо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dp в сообщении #1163726 писал(а):
Если бы дело было в том, что свет горелки просто слабее, то вопросов бы не возникло. Но везде говорится что линии D солнечного света становятся еще темнее при пропускании через горелку.

Так я вам объяснил, почему. Натрий и поглощает, и излучает. Но излучает чуть-чуть, а поглощает много. Чего в этом непонятного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 18:22 
Аватара пользователя


26/01/09
137
made in USSR
Непонятно если внимательно прочитать тот абзац из книги. У меня есть бытовое понимание как поглощаются и излучаются фотоны. Я не пойму почему в этой книге и в других такое непонятное/некорректное описание этого опыта и его результатов.
Еще раз подробно что мне непонятно в книге:

"освещали призму только светом спиртовки, то на месте тёмной линии D чётко проявлялась яркая жёлтая линия D натрия" - то есть спиртовка сама по себе дает ЯРКУЮ желтую линию. Примем что сприртовка излучает S фотонов в единицу времени чтобы дать эту ЯРКУЮ желтую линию. При этом спиртовка при горении излучает эти S фотонов ВСЕГДА - в темноте ли она, освещена ли она слабым или сильным светом, солнечным или светом раскаленного тела.
Когда мы освещаем светом горелку, то в пламя горелки попадают дополнительные фотоны D линии. Часть из них поглотится невозбужденными атомами натрия в пламени горелки, но часть пролетит сквозь горелку. В случае с раскаленным телом проскочивших будет больше, а в случае с солнемным светом мало, так как в нем изначально мало фотонов из D линии.
При этом опять же повторюсь - освещение не вляет на количество фотонов порождаемых горелкой от процесcа горения - их так и осталось S (и они должны давать якркую желтую линию как помним)

То есть в любом случае к фотонам S мы добавляем фотоны от внешнего источника света. Никаких других данных в книге нет (можно еще раз перечитать этот маленьий абзац)
И вот тут совершенно непонятно почему вдруг появляются темные линии, когда только одна горелка сама по себе дает ЯРКУЮ желтую линию. А тут мы просто к ней добавляем еще фотонов от внешнего источника.
Еще раз - темная линия в любом случае должна быть яркости которые дают S фотонов или еще ярче.

Я бы понял если бы в книге было написано что эта ЯРКАЯ линия D от горелки сильно слабее чем эта линия в спектре раскаленного тела и даже слабее чем линия в солнечном спектре. В этом случае да, поток фотонов S настолько мал, что в горелке полгощается фотонов больше чем S, и в этом случае да, линии будут темнеть.
Правильно ли я пониманию что это именно так, и ЯРКАЯ D линия от горелки должна быть заметно слабе чем ТЕМНАЯ D линия в солнечном свете? И только тогда абзац в книге имеет смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dp в сообщении #1163836 писал(а):
В случае с раскаленным телом проскочивших будет больше, а в случае с солнемным светом мало, так как в нем изначально мало фотонов из D линии.

Вот где ваша ошибка.

В солнечном свете изначально очень много фотонов в этой линии. Меньше, чем вокруг неё - отчего линия и выглядит тёмной на спектре. Но всё равно очень много. И убыль этих фотонов - заметнее, чем прибыль от собственного свечения натрия в пламени спиртовки.

Понимаете?

dp в сообщении #1163836 писал(а):
Я бы понял если бы в книге было написано что эта ЯРКАЯ линия D от горелки сильно слабее чем эта линия в спектре раскаленного тела и даже слабее чем линия в солнечном спектре. В этом случае да, поток фотонов S настолько мал, что в горелке полгощается фотонов больше чем S, и в этом случае да, линии будут темнеть.
Правильно ли я пониманию что это именно так, и ЯРКАЯ D линия от горелки должна быть заметно слабе чем ТЕМНАЯ D линия в солнечном свете? И только тогда абзац в книге имеет смысл.

Да, вот вы и сами написали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 20:27 


18/09/16
121
В данном опыте необходимо использовать горелку с достаточно слабой интенсивностью излучения, о чеми и пишет Кирхгоф:
Кирхгоф писал(а):
"Ввиду этого исследование спектров цветных пламен приобретает новый большой интерес; мы с Бунзеном будем его продолжать, насколько нам это позволят наши средства. При этом мы подробнее исследуем наблюденное мною ослабление лучей света при прохождении их через пламя. При опытах, произведенных нами в этом направлении, уже выявился один факт, который нам представляется очень важным. Для того чтобы в друммондовом свете линии D оказались темными, требуется пламя поваренной соли более низкой температуры. Для этой цели годится пламя водного алкоголя, пламя же бунзеновской горелки для этого непригодно. В пламени последней малейшое количество поваренной соли, едва заметное на-глаз, уже дает светлые линии натрия. Мы оставляем за собой исследование и изложение выводов, которые могут быть сделаны из этого явления."

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 20:54 
Аватара пользователя


26/01/09
137
made in USSR
всем спасибо, особенно wide
да, я тоже так себе представлял - я и написал в последнем :
Цитата:
Я бы понял если бы в книге было написано что эта ЯРКАЯ линия D от горелки сильно слабее чем эта линия в спектре раскаленного тела и даже слабее чем линия в солнечном спектре.

но в книге этого нет, и нет такого объяснения как у wide, а книга предназначается для школьников и школьник в начале книги натыкаясь на такое совершенно кривое объяснение не поймет почему вдруг яркая D линия делает еще темнее темную линию солнечного спектра. Конечно, если школьник уже не прочитал более понятные книги и не получил общего представления.
Странно что эту книгу так хвалят.

-- Пт окт 28, 2016 21:58:07 --

wide, а почему вы убрали то подробное объяснение? оно разве неправильное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение28.10.2016, 21:06 


18/09/16
121
dp в сообщении #1163907 писал(а):
а почему вы убрали то подробное объяснение? оно разве неправильное?
Мне показалось, что вы уже разобрались с вопросом, и мое сообщение просто дублировало вышенаписанное.
Возвращаю в виде оффтопа:

(Оффтоп)

Тут надо еще вспомнить откуда берутся линии поглощения. В солнечном спектре видна темная фраунгоферовая линия D, но она не абсолютно черная, т.к. натрий на солнце не только поглощает, но и излучает. Но вот на общем фоне спектра это выглядит как темная линия, но малая интенсивность излучения натрия там присутствует, назовем ее остаточной интенсивностью.

Добавляем на пути солнечного света относительно холодные атомы натрия горелки, которые в свою очередь сами излучают. В итоге имеем - атомы натрия поглощают остаточное излучение и добавляют свое собственное.

Теперь все зависит от интенсивностей солнечного света и горелки. Если интенсивность солнечного света мала, то остаточное излучение атомов натрия Солнца очень очень мало и мы преимущественно наблюдаем излучение атомов горелки. Интенсивность солнечного света увеличиваем, атомы натрия горелки излучают почти с прежней интенсивностью, но они поглощают много остаточного излучения, т.е. весь спектр пропорционально увеличил интенсивность, а вот линия D увеличилась непропорционально.

Увеличиваем интенсивность солнечного света дальше. Наступает такой момент, что атомы натрия горелки излучают с такой интенсивностью, с которой они поглощают остаточное излучение. Тут мы можем сказать, что горелки вообще нет, а спектр уже выглядит с довольно темной линией D. Интенсивность этой линии относительно интенсивности остального спектра в точности равна ситуации, если бы горелки вообще не было, но абсолютные величины несколько ниже.

И наконец доводим интенсивность до первоначальной и получаем, что линия D выглядит немного темнее, чем если смотреть без горелки, т.к. остаточного излучения поглощается больше, чем излучается атомами горелки.

 Профиль  
                  
 
 Re: непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение16.07.2019, 09:14 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Munin в сообщении #1163663 писал(а):
Проблема в том, как получить газообразный натрий. В ампулу его не запаяешь. Приходится только в пламени горелки его получать и изучать.

Почему же "в ампулу его не запаяешь"? В современных экспериментах именно в ампулу его и запаивают. Перед запаиванием воздух скачивают и обычно добавляют инертный газ. Зависимость давления паров натрия от температуры ампулы известна с высокой точностью. Поэтому задав температуру можно получить практически любое давление паров натрия, почти от нуля и до многих атмосфер, пока ампула не треснет. Такие пары натрия намного удобнее, чем пары в пламени. Почти весь натрий в нижнем состоянии. Небольшая заселенность верхних уровней легко вычисляется. Если ее надо повысить, можно добавить газовый разряд. То же самое и для любых других паров, кроме самых мало-летучих.

А пламя горелки - это для школьной лаборатории и для истории. При этом все параметры страшно флуктуируют, возникают градиенты, ничего нельзя как следует измерить.

-- 29.10.2016, 19:58 --

dp в сообщении #1163907 писал(а):
... книга предназначается для школьников и школьник в начале книги натыкаясь на такое совершенно кривое объяснение не поймет почему вдруг яркая D линия делает еще темнее темную линию солнечного спектра...

В книге и в других местах авторы дают:
1. Качественное описание
2. Интенсивности линий даются в относительных единицах.

Но школьники и некоторые читатели понимают эти интенсивности как абсолютные. Отсюда возникает недоразумение.

Короче, как уже было сказано... Пламя добавляет немного своих фотонов на частоте линии натрия, но при этом отбирает много фотонов на этой же частоте от солнечного света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение16.07.2019, 09:19 
Аватара пользователя


26/01/09
137
made in USSR
wide в сообщении #1163895 писал(а):
В данном опыте необходимо использовать горелку с достаточно слабой интенсивностью излучения, о чеми и пишет Кирхгоф:
Кирхгоф писал(а):
"..... Для того чтобы в друммондовом свете линии D оказались темными, требуется пламя поваренной соли более низкой температуры. Для этой цели годится пламя водного алкоголя, пламя же бунзеновской горелки для этого непригодно. В пламени последней малейшое количество поваренной соли, едва заметное на-глаз, уже дает светлые линии натрия......"


вот хорошее видео из Гарварда. И видно что там неслабая горелка, явно бунзеновская, а не водно-алкогольная.

https://www.youtube.com/watch?v=7u3rRy97m9Y

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение16.07.2019, 11:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arbuz в сообщении #1164161 писал(а):
Почему же "в ампулу его не запаяешь"?

Потому что он весь осядет на холодных стенках ампулы. Впрочем, хорошо, если эта проблема разрешима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятно почему темнеют линии поглощения в спектре
Сообщение16.07.2019, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
arbuz в сообщении #1164161 писал(а):
2. Интенсивности линий даются в относительных единицах.

А вот это вранье. Абсолютные интенсивности тоже могут даваться, и называют их чаще как "абсолютные сечения такого-то процесса" (пример подобных измерений). Измеряются они сложнее относительных, но они очень нужны, например, астрофизикам и астрономам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group