Уместно ли использование термина "включить хаос"?

[Утундрий]

(Munin)

$\dot x = 0$

[frostysh]

arseniiv в сообщении #1404204 писал(а):

Теории групп и моноидов для понимания (ну, начального) тут не надо, просто знать что это. Без этого нельзя говорить о динамической системе и потому о хаосе. То есть конечно можно говорить о частных случаях, но может развиться неправильное понимание.

Теория групп это раздел математики который изучает математические группы, это примерно мой уровень понимания... Если сможете обьяснить чтобы я понял как тут привязан хаос, то спасибо, но думаю это потребует очень много времени... Детерминированный хаос — верное ли это понимание? Какой еще есть хаос? Какие вообще бывают виды хаоса? Что это такое в физике? Как оно записывается, словами или закарлючками формул?

arseniiv в сообщении #1404204 писал(а):

Обычным определением будет что-то типа «система, состояние которой в произвольный будущий момент времени зависит только от состояния сейчас и длины временного промежутка», но тут накладываются разные ограничения и, наоборот, «освобождения», например что мы можем рассматривать лишь целочисленные моменты времени, или рациональные, или только положительные вещественные и т. д..

Время конечно-же в вашем понимании не физическое время, то есть может быть не только физическим. Это некая штука от которой мы "отталкиваемся" чтобы изучить систему относительного этого "времени". А если система связана с этим временем? Тогда нужно выдумывать еще одно время чтобы оно было вне системы? В любом случае такая система не будет хаотической, поскольку мы можем поставить однозначную связь теперь — потом, надеюсь я верно понял ваше слово "зависит только от". Не вижу хаоса короче... Хаос это когда непонятно от чего что зависит.

arseniiv в сообщении #1404204 писал(а):

Пока это не будет путаться с другими значениями слова «динамический».

Ну вот потому что это обозначение мне интересно я и переспросил в учасника форума DimaM что этот участник объяснял под словом "динамический". Но это вообще противоречит обозначению динамический как неделимому, ну хотя ладно... Я люблю пофилософствовать...

arseniiv в сообщении #1404204 писал(а):

Да, вы правильно делаете, и да, указать проблемы в точности сложнее. Но вообще если вам интересна тема, возьмите например учебник статфизики, и узнаете всё последовательно.

У меня так что-то не получается, до повторения-изучения статистической физики еще далеко, а мне уже интересны понятия "хаос", "динамический", "детерминированный", и все такое... Как там эти, Больцманы думали о хаосе когда создавали статистическую теорию? Они шарики делали хаотическими или говорили что система от этого хаотическая, или что система достаточно на практике детерминистски хаотическая поэтому шарики хаотические? Потому что я, почему-то, все думал что первое!

Munin в сообщении #1404207 писал(а):

Слово "динамический" апеллирует к более широкому пониманию - к такому, в котором динамическими системами называются практически любые ОДУ (системы ОДУ), для которых существует и единственно решение задачи Коши.

ОДУ — обычные дифференциальные уравнения в которых обязательно должно быть время, я так понимаю? До дифуров я пока не дошел, и помню их слабовато с универа, к сожалению... Задачи Коши это задача с чем-то ограниченным, то есть в бесконечности динамики нет? Это уже как этот, Аристотель, шо он там говорил: "Тела не могут двигатся в пустоте ибо не с чем сравнивать их движение!", действительно, в бесконечной пустоте не с чем! Или это не он говорил, но не важно. Мну как всегда заносит "в облака" абстрактности...

podih Так на практике например и дифференциального исчисления не существует, нету абсолютной точности измерения, и десять в двадцать третьей это просто число а не бесконечность, поэтому все расходится в интегралах и поэтому сначала все теоретизируют а потом результаты теории применяют на практике и смотрят на точность этого применения. Это и есть физическая модель, "схема" — как писал товарищ Ландсберг в своем учебнике. Или я не верно разсуждаю? Я именно говорил о концептах модели, теории, какие слова там надо говорить, мне вон подсказали что есть детерминированный хаос, так вот какой именно хаос надо "включать" в модели и надо ли его там "включать" вообще.

[Утундрий]

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

Задачи Коши это

...не стыдно и погуглить.

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

на практике например и дифференциального исчисления не существует

И еще, я бы советовал по возможности воздерживаться от суждений космического масштаба и космической же... (еще раз погуглите).

[frostysh]

Утундрий Погуглил, задача Коши это то что я и думал, дифференциальные уравнения с ограничением чего-то там, то есть со всего-всего множества действительных чисел берем какой-то интервал, верно?
А вот про космос не понял что гуглить и где, но ниче не знаю, слово "бесконечно малое" это синоним для меня "дифференциальное исчисление" которое в природе, на практике невозможно, ибо нету ничего осязаемого бесконечно малого, все это на практике просто числа, конечные числа определены с конечной точностью.

[Munin]

Утундрий в сообщении #1404210 писал(а):

Munin
$\dot x = 0$

А какие у нас основания выбрасывать из рассмотрения этот случай? Общие утверждения удобней формулировать, когда тривиальные случаи не исключены.

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

Если сможете обьяснить чтобы я понял как тут привязан хаос, то спасибо, но думаю это потребует очень много времени...

Да, много, я даже сам не изучал это. Но произвольные группы непосредственно с хаосом и не связаны.

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

Детерминированный хаос — верное ли это понимание? Какой еще есть хаос? Какие вообще бывают виды хаоса? Что это такое в физике? Как оно записывается, словами или закарлючками формул?

Ну, «детерминированный хаос» — это вот то интересное явление в динамических системах, про которое уже писал DimaM на первой странице. Это одна из формализаций того, что люди вообще называли хаотическим. В других случаях могут иметь в виду что попало, но вообще когда имеют в виду что-то вероятностное, вроде чаще используется слово стохастический или случайный (чем хаотический). Например броуновское движение, которое вы могли иметь в виду, думая на эту тему, это пример т. н. случайного процесса.

А вообще все формализованные понятия записываются, по определению формализованности, точным языком (обычно формулами, но обычно формулы всегда поясняются словами, хотя и из точного подмножества языка). То, что описывается как попало образно, может быть не формализуемым вообще, то есть не доводимым до чего-то точного, и в рамках науки используется только как помощь для воображения, пока точные понятия не вошли в голову целиком.

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

А если система связана с этим временем? Тогда нужно выдумывать еще одно время чтобы оно было вне системы?

Непонятно написано.

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

В любом случае такая система не будет хаотической, поскольку мы можем поставить однозначную связь теперь — потом, надеюсь я верно понял ваше слово "зависит только от". Не вижу хаоса короче... Хаос это когда непонятно от чего что зависит.

Ну вот это может быть в наивном понимании, хотя наивное понимание хаоса вообще довольно расплывчато (и почти не отличается от просто беспорядка), а конкретизировали вы его по своему велению. А динамический хаос — это когда с абсолютной точностью-то посчитать можно, а вот если исходное состояние известно лишь с какой-то точностью, наличие хаоса в системе (на всякий случай это её свойство как целого, свойство её поведения) делает невозможным предсказать её состояние в достаточно далёком будущем с приемлемой точностью, точность катастрофически падает. Недетерминированности для этого не обязательно, в том и интерес.

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

У меня так что-то не получается, до повторения-изучения статистической физики еще далеко, а мне уже интересны понятия "хаос", "динамический", "детерминированный", и все такое...

Ну что тут поделать. Чтобы съесть картошку, надо сначала сварить её. Мне тоже многое интересно, и это вообще людям свойственно, но редко они подходят к этому организованно и как следует. То есть само по себе наличие интереса или например сырых идей — не благо, это только начало.

Что там Больцман представлял, не знаю, но Больцман был как минимум давно и не обязан как-то быть применимым сейчас.

[Munin]

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

Я люблю пофилософствовать... :P

Вы быстро движетесь к тому, чтобы снискать на этом форуме игнор и ненависть.

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

Как там эти, Больцманы думали о хаосе когда создавали статистическую теорию?

Создание статистической теории - середина 19 века, а понятие хаоса сформулировано в середине 20 века.

[Утундрий]

frostysh в сообщении #1404217 писал(а):

про космос не понял что гуглит

Булгаков, "Собачье сердце".

[frostysh]

arseniiv в сообщении #1404225 писал(а):

Да, много, я даже сам не изучал это. Но произвольные группы непосредственно с хаосом и не связаны.
Ну, «детерминированный хаос» — это вот то интересное явление в динамических системах, про которое уже писал DimaM на первой странице. Это одна из формализаций того, что люди вообще называли хаотическим. В других случаях могут иметь в виду что попало, но вообще когда имеют в виду что-то вероятностное, вроде чаще используется слово стохастический или случайный (чем хаотический). Например броуновское движение, которое вы могли иметь в виду, думая на эту тему, это пример т. н. случайного процесса.

Не пойму, за любой случайностью мы можем мысленно нарисовать систему с детерминированным хаосом, только я называю хаосом "абсолютный детерминированный хаос" который появляется когда мы начинаем угадывать будущее в бесконечно отдаленное по времени в системе с этим динамическим хаосом.
Например когда мы говорим слова "шарик представляющим молекулу газа в моделе движется случайным образом по прямолинейным траекториям поступательно с какой-то конкретной скоростью", это значит что мы "запихиваем" абсолютный механизм хаоса в этот шарик, механизм который связан с выбором этих траекторий и выбор это абсолютно непредсказуем.

arseniiv в сообщении #1404225 писал(а):

А вообще все формализованные понятия записываются, по определению формализованности, точным языком (обычно формулами, но обычно формулы всегда поясняются словами, хотя и из точного подмножества языка). То, что описывается как попало образно, может быть не формализуемым вообще, то есть не доводимым до чего-то точного, и в рамках науки используется только как помощь для воображения, пока точные понятия не вошли в голову целиком.

Формализмы бывают разные. Математический формализм теории чисел это не тоже самое по строгости что допустим закон сохранения энергии. Математика просто чудом (как говорил один исследователь, по моему Шрёденгер) точно описывает природу но она от природы никоем образом не зависит и не истекает из природы, и математический формализм не истекает с физического формализму, насколько я это все понимаю. Поэтому подможество языка это одно (хотя язык это не математика и точно не такое строгое как математика), а природа и физика как ее модель, может быть и не такое строгое.

Что Вы допустим назовете "точным понятием" в физике? Закон сохранения это точное понятие? На основе чего оно точное? В какой степени? В степени с которой измерили в эксперименте какой-то параметр чего-то там? А если я вам скажу что например любое число с множества действительных чисел умножить на ноль, будет ноль.

\Large $$\forall N \in \mathbb{R} \quad N \cdot 0 = 0$$

И что в сравнении с этим любой закон физики будет "описывается как попало"? Хмм?

arseniiv в сообщении #1404225 писал(а):

frostysh в сообщении #1404214 писал(а):

А если система связана с этим временем? Тогда нужно выдумывать еще одно время чтобы оно было вне системы?

Непонятно написано.

Вы сами напечатали формализм хаоса с точки зрения математики (теории групп кажись), далее сказали о системах динамических, тоже с точки зрения математики и употребили слово "со временем". А теперь я у вас спрашиваю что такое в математике это "время" для динамических систем? Хотя наверное извините, меня как всегда заносит в абстрактность...

arseniiv в сообщении #1404225 писал(а):

Ну вот это может быть в наивном понимании, хотя наивное понимание хаоса вообще довольно расплывчато, а конкретизировали вы его по своему велению. А динамический хаос — это когда с абсолютной точностью-то посчитать можно, а вот если исходное состояние известно лишь с какой-то точностью, наличие хаоса в системе (на всякий случай это её свойство как целого, свойство её поведения) делает невозможным предсказать её состояние в достаточно далёком будущем с приемлемой точностью, точность катастрофически падает. Недетерминированности для этого не обязательно, в том и интерес.

А я бы назвал это "понимание в рамках физической модели". И недетерминированность как-раз, как по обязательная для абсолютного хаосу, недетерменированного, я даже слова читал (но не понял их смысл особо) "Кнайтовская свобода" (Knightian freedom).

Хорошо, допустим система один шарик с кучи шариков (я там даже рисунок нарисовал), что значит знать его начальное состояние с какой-то точностью? Я допустим остановил время, посадил в это шарик прибор, который не видит остальных шариков, который передал мне скорость, импульс и координату этого конкретного шарика, в этот конкретный, остановленный момент времени, я знаю их сто-процентно, абсолютно. Далее я включаю время, запускаю его, и это прибор начинает непрерывно посылать данные, но я обнаруживаю что не могу никаким образом предугадать траекторию шарика! Тогда я говорю, "этот шарик движется хаотически..."? Чем плохо? Абсолютная неопределенность, абсолютная свобода в плане движения, абсолютный хаос! Мне нравится, интересный ходы мысли...

arseniiv в сообщении #1404225 писал(а):

Ну что тут поделать. Чтобы съесть картошку, надо сначала сварить её. Мне тоже многое интересно, и это вообще людям свойственно, но редко они подходят к этому организованно и как следует. То есть само по себе наличие интереса или например сырых идей — не благо, это только начало.
Что там Больцман представлял, не знаю, но Больцман был как минимум давно и не обязан как-то быть применимым сейчас.

Да, организация и систематичность это то что мне всегда не хватало... Эх ладно. Мне все-же интересно имел ли Больцман под словом "случайность" слово "хаос", или как-то так...

Munin в сообщении #1404226 писал(а):

Вы быстро движетесь к тому, чтобы снискать на этом форуме игнор и ненависть.
Создание статистической теории - середина 19 века, а понятие хаоса сформулировано в середине 20 века.

Да, проклятие, все как всегда... Но ниче, я уже даже привыкаю к ненависти и к игнорам, благо пристойная изоляция, опять же. Все ровно у меня уже сформированный интеллект, я все время "в облаках" размышлений всяких, образных, оттудова не спускаюсь... Поищу историю хаоса как понятия, интересная тема.

П. С. Кто-то может объяснить почему вставка программы размера шрифта в формулу Латех, например "\Large", убивает напрочь центрирование и отступы формулы от тексту?

Утундрий "Собачье сердце" не смотрел и не читал, но не знаю как это относится к тому что в природе не существует никакого дифференциального исчисления так как не обнаружено никаких бесконечно малых, кроме тех калрлючек что пишут люди на бумаге и что изображают их концепты созданные сознанием...

[rockclimber]

(Оффтоп)

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

"Собачье сердце" не смотрел и не читал

Гуглите суждения космического масштаба, как вам и рекомендовали.

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

Не пойму, за любой случайностью мы можем мысленно нарисовать систему с детерминированным хаосом

Нет.

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

Например когда мы говорим слова "шарик представляющим молекулу газа в моделе движется случайным образом по прямолинейным траекториям поступательно с какой-то конкретной скоростью", это значит что мы "запихиваем" абсолютный механизм хаоса в этот шарик, механизм который связан с выбором этих траекторий и выбор это абсолютно непредсказуем.

Ну это уже не хаос, это другое. И притом делать это не обязательно нужно.

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

И что в сравнении с этим любой закон физики будет "описывается как попало"? Хмм?

Вот Munin не зря сказал про философствования, вы не отвлекайтесь. Я вообще не говорил про описание законов физики, как и вы. Но стоит уже поднять планку обсуждения и задать вопросы чётче, а высказывания делать более специфичные, иначе мы никуда не придём.

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

Вы сами напечатали формализм хаоса с точки зрения математики (теории групп кажись), далее сказали о системах динамических, тоже с точки зрения математики и употребили слово "со временем". А теперь я у вас спрашиваю что такое в математике это "время" для динамических систем?

Ну вы можете сами почитать определение динамической системы. Я описал их примерно, просто чтобы могло сложиться какое-то исходное представление, а дальше можно поискать ну тем же гуглом. Моментов времени в динамической системе нет, есть временные смещения, которые и берутся из моноида, упомянутого мной, и действующего на состояниях системы. Действие временного смещения на состоянии — это то, куда оно перейдёт через это время. И мы можем в качестве множества временных смещений взять $\mathbb Z, \mathbb Z_{\geqslant0},\mathbb R,\mathbb R_{\geqslant0}$ — это из часто используемых, а вообще любой моноид, вроде даже не обязательно коммутативный. Например у нас может быть «периодическое время» $\mathbb R/a\mathbb R$, где смещения на $t + an, n\in\mathbb Z$ тождественны друг другу.

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

Хорошо, допустим система один шарик с кучи шариков (я там даже рисунок нарисовал), что значит знать его начальное состояние с какой-то точностью?

Знать, что оно лежит в некоторой области пространства состояний, не обязательно состоящей из одной точки. По идее вы должны иметь об этом какое-то представление, наверно же знаете про границу абсолютной погрешности величины.

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

Я допустим остановил время, посадил в это шарик прибор, который не видит остальных шариков, который передал мне скорость, импульс и координату этого конкретного шарика, в этот конкретный, остановленный момент времени, я знаю их сто-процентно, абсолютно. Далее я включаю время, запускаю его, и это прибор начинает непрерывно посылать данные, но я обнаруживаю что не могу никаким образом предугадать траекторию шарика! Тогда я говорю, "этот шарик движется хаотически..."? Чем плохо?

Тем, что общепринятая терминология другая. То есть вы не поймёте людей и люди не поймут вас.

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

П. С. Кто-то может объяснить почему вставка программы размера шрифта в формулу Латех, например "\Large", убивает напрочь центрирование и отступы формулы от тексту?

Центрирование делает движок форума, делая простой синтаксический анализ (насколько это можно установить) — есть ли два доллара прямо в начале и прямо в конце, т. к. все формулы он просто вырезает из документа, выдаваемого латехом на стороне сервера. Можно вручную поправить, окружив формулу [c] и [/c].

[Munin]

frostysh
Для начала, попробуйте не называть математику "карлючками". Это может обидеть.

[frostysh]

arseniiv в сообщении #1404243 писал(а):

frostysh в сообщении #1404240 писал(а):

Не пойму, за любой случайностью мы можем мысленно нарисовать систему с детерминированным хаосом

Нет.

А почему это нет? Вот мы видим начальные условие в системе с детерминированным хаосом (ДХ), и ми не можем сказать каков будет результат развития этой системы во времени так-как даже малейшее изменения начальных условий приводит к сколь угодно большим изменениям результата за достаточный промежуток времени (тут сами участники форуму давали такое определение ДС). То есть присутствует связь конкретные начальные условия конкретное конечное состояние системы (допустим двойного маятника) за через некоторое, достаточно большое время, а это значит чтобы знать конечное положение для конкретных начальных условий мы должны провести эксперимент, у нас не выйдет предугадать это на основании каких-то иных начальных условий и иных экспериментов. Это ведь тоже самое что угадывать в какой точке будет нижний конец двойного маятника? То есть в двумерном случае площадь этого маятника поделить на площадь всей области где оно может быть. Верно? Это ведь и есть случайность.

arseniiv в сообщении #1404243 писал(а):

Ну это уже не хаос, это другое. И притом делать это не обязательно нужно.
Вот Munin не зря сказал про философствования, вы не отвлекайтесь. Я вообще не говорил про описание законов физики, как и вы. Но стоит уже поднять планку обсуждения и задать вопросы чётче, а высказывания делать более специфичные, иначе мы никуда не придём.

А что такое хаос и что такое случайность тогда? Случайного поведение чего-то там в модели, если представить это что-то как систему, по идее должно означать хаотическое поведение, то есть такое, которое невозможно предугадать.

Ну Вы же написали: "А вообще все формализованные понятия записываются, по определению формализованности, точным языком (обычно формулами, но обычно формулы всегда поясняются словами, хотя и из точного подмножества языка).", я лишь переспросил: "А насколько точно ваше слово точно? Точно как в математике или точно как в физике?", потому-что как по мне, это большие разницы. И это не только мое мнение, тоже самое я почитал в книге мистера Вайнберга, который неплохо разбирается в математике, по крайней мере в миллион раз лучше чем ваш покорный слуга.

arseniiv в сообщении #1404243 писал(а):

Ну вы можете сами почитать определение динамической системы. Я описал их примерно, просто чтобы могло сложиться какое-то исходное представление, а дальше можно поискать ну тем же гуглом. Моментов времени в динамической системе нет, есть временные смещения, которые и берутся из моноида, упомянутого мной, и действующего на состояниях системы. Действие временного смещения на состоянии — это то, куда оно перейдёт через это время. И мы можем в качестве множества временных смещений взять $\mathbb Z, \mathbb Z_{\geqslant0},\mathbb R,\mathbb R_{\geqslant0}$ — это из часто используемых, а вообще любой моноид, вроде даже не обязательно коммутативный. Например у нас может быть «периодическое время» $\mathbb R/a\mathbb R$, где смещения на $t + an, n\in\mathbb Z$ тождественны друг другу.

То есть с физическим понятием "время" это время не имеет ничего общего и никак не связано с физическим временем как понятием что используется в физических моделях? Ну это не значит конечно, что физическое время нельзя описать этими математическими штуками в какой-то модели, конечно-же.

arseniiv в сообщении #1404243 писал(а):

Знать, что оно лежит в некоторой области пространства состояний, не обязательно состоящей из одной точки. По идее вы должны иметь об этом какое-то представление, наверно же знаете про границу абсолютной погрешности величины.

Ага! Но ведь величина не принимает все значения этой погрешности одновременно! Такого не слыхал. А только какое-то одно, конкретное значение при каждом измерении, "лежит в диапазоне" это образное понятие в физике, по крайней мере не касаясь квантовой теории, насколько я понял. А раз это погрешность, значит это случайность какую именно величину погрешности с диапазона выберет величина при измерении. Если мы заранее знаем какая точно будет величина выбранная с этого диапазона погрешностей, при измерении, это уже не погрешность.

arseniiv в сообщении #1404243 писал(а):

Тем, что общепринятая терминология другая. То есть вы не поймёте людей и люди не поймут вас.

Вот это меня сбивает с толку, почему если я не вижу никакого излома в своей логике, причинно-следственной, например в этом случае, почему тогда то что я называю "хаосом" люди называют "случайностью". И какая связь этих понятий в общепринятой терминологии? Она же должна быть, по идеи...

arseniiv в сообщении #1404243 писал(а):

Центрирование делает движок форума, делая простой синтаксический анализ (насколько это можно установить) — есть ли два доллара прямо в начале и прямо в конце, т. к. все формулы он просто вырезает из документа, выдаваемого латехом на стороне сервера. Можно вручную поправить, окружив формулу [c] и [/c].

То есть в документе там все программы что означают центрирование и отступы верные, и на своих местах, как и "\Large" но программа форуму не можем нормально вырезать формулу так-как из-за присутствия "\Large" вид документа изменяется? Ща проверим поможет ли.

(Оффтоп)

Неа, не работает что-то...

\Large $$F - E + V = 2$$

А, не, работает но при этом не работает выравнивание! Ща покажу.

$$\square=\pm_{?}\Delta\pm_{?}\dfrac{1}{c^{?}}\dfrac{\partial^2}{\partial t^2}$$

$$\begin{aligned}\nabla\mathbin{?}\mathbf{E}&=4\pi\rho&&&\nabla\mathbin{?}\mathbf{B}&=0\\ \nabla\mathbin{?}\mathbf{E}&=-\frac{\partial\mathbf{B}}{\partial t}&&&\nabla\mathbin{?}\mathbf{B}&=\mathbf{j}+\frac{\partial\mathbf{E}}{\partial t}\end{aligned}$$

Это пример выравнивания по левому краю, теперь тоже самое с центрированием, "\times", "\cdot" и шрифтом:

\Large$$\square=\Delta-\dfrac{1}{c^{2}}\dfrac{\partial^2}{\partial t^2}$$

\Large$$\begin{aligned}\nabla\mathbin{\cdot}\mathbf{E}&=4\pi\rho&&&\nabla\mathbin{\cdot}\mathbf{B}&=0\\ \nabla\mathbin{\times}\mathbf{E}&=-\frac{\partial\mathbf{B}}{\partial t}&&&\nabla\mathbin{\times}\mathbf{B}&=\mathbf{j}+\frac{\partial\mathbf{E}}{\partial t}\end{aligned}$$

Munin Ну в смысле смысл карлючек, а не сами карлючки. То есть концепт сознания что стоит за ними, а так просто это краска на бумаге, чисто физическая.

[Утундрий]

frostysh
Ближе к сути.

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1404257 писал(а):

А что такое хаос и что такое случайность тогда? Случайного поведение чего-то там в модели, если представить это что-то как систему, по идее должно означать хаотическое поведение, то есть такое, которое невозможно предугадать.

Ну вот динамический хаос бывает даже в детерминированной системе и говорит о её поведении. А случайность — это когда из одного состояния система может перейти в разные. В лучшем случае — с известными вероятностями (в худшем о вероятностях нельзя будет говорить вообще). И это другой уровень, более общий, чем хаотическая динамика системы или нет. А если всё смешивать в одну кучу, пользы не будет.

frostysh в сообщении #1404257 писал(а):

я лишь переспросил: "А насколько точно ваше слово точно? Точно как в математике или точно как в физике?", потому-что как по мне, это большие разницы.

А, ну да, разница есть. Но тут до обеих точностей идти и идти.

frostysh в сообщении #1404257 писал(а):

То есть с физическим понятием "время" это время не имеет ничего общего и никак не связано с физическим временем как понятием что используется в физических моделях?

Связано, почему. А что, вы знаете что такое «физическое время»? Это ведь не одна какая-то монолитная штуковина, Время и всё, нет.

frostysh в сообщении #1404257 писал(а):

Ага! Но ведь величина не принимает все значения этой погрешности одновременно! Такого не слыхал. А только какое-то одно, конкретное значение при каждом измерении, "лежит в диапазоне" это образное понятие в физике, по крайней мере не касаясь квантовой теории, насколько я понял. А раз это погрешность, значит это случайность какую именно величину погрешности с диапазона выберет величина при измерении. Если мы заранее знаем какая точно будет величина выбранная с этого диапазона погрешностей, при измерении, это уже не погрешность.

Случайность, не присущая самой системе. Это важно.

frostysh в сообщении #1404257 писал(а):

И какая связь этих понятий в общепринятой терминологии? Она же должна быть, по идеи...

Может, она сложная и извилистая.

frostysh в сообщении #1404257 писал(а):

Неа, не работает что-то...

Ну теги-то надо набрать нормально, я их просто кодом набрал для наглядности.

\Large $$A_B{}^C{}_D$$

-- Ср июл 10, 2019 04:28:02 --

В общем не стоит ожидать, что кто-то скажет волшебные слов пять и вы сразу всё поймёте. Оно так работать и не должно. Но и в тему сюда текст размером с учебник тоже не напишут. Так что давайте действительно подведём черту: какие вопросы у вас к данному моменту? Притом постарайтесь сдерживать аналогии, их много как-то выходит, а нагрузки полезной несут (те, которые тут) мало.