2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 07:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8066
Техасска волост
Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
Религия не может быть наукой — как и наоборот, потому что для разных масштабов описания мира — так уж получилось — требуются свои формы познания, у которых продолжением их границ применимости возникают свои достоинства и недостатки.
Раз уж вы так часто упоминаете о границах применения, то давайте вместо расплывчатых фраз о масштабах и формах, вы предъявите пример применения религиозного познания, причём такой, когда результат невозможно повторить применением комбинации:
kry в сообщении #1396442 писал(а):
наука+философия*+искусство+право

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 07:06 


11/12/16
5340
Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
Религия не может быть наукой — как и наоборот, потому что для разных масштабов описания мира


Когда-то очень давно, когда под каждым кустом сидел дух куста, религия была системой описания мира. И даже познания мира.
И Вы совершенно напрасно утверждаете, что тогда не было экспериментов. Были и ставились в таком виде:
- Духи хотят того-то и того-то. Если это сделать, то они помогут нам.
- Сделали. "Помощь" получена. (или не получена).
- Значит мы правильно поняли желание духов, надо продолжать. (Значит мы неправильно поняли желание духов, надо попробовать что-то другое).

Когда-то давно, с появлением письменности и возникновения священных писаний, религия всё еще была системой описания мира, но её роль, как системы познания резко снизилась, почти до нуля, в связи с догматизацией религиозных установок.

Сейчас роль религии и как системы познания, и как системы описания весьма низкая. В данный исторический период религии - это скорее набор обрядов и этических и моральных норм с сомнительным обоснованием.
И дело не в масштабах. Дело в том, что появились более эффективные системы и описания, и познания.

-- 30.05.2019, 07:12 --

kry в сообщении #1396502 писал(а):
У человека нет инстинктов.


Тут дискуссионный вопрос, выдается за установленный факт.

Цитата:
У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина «инстинкт» к человеку, носят дискуссионный характер

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 08:21 


15/01/19
41
Dan B-Yallay в сообщении #1396510 писал(а):
Раз уж вы так часто упоминаете о границах применения, то давайте вместо расплывчатых фраз о масштабах и формах, вы предъявите пример применения религиозного познания, причём такой, когда результат невозможно повторить применением комбинации:
kry в сообщении #1396442 писал(а):
наука+философия*+искусство+право
Об этом речь уже шла. post1396427.html#p1396427 Вверху поста.



EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):
И Вы совершенно напрасно утверждаете, что тогда не было экспериментов. Были и ставились в таком виде:
- Духи хотят того-то и того-то. Если это сделать, то они помогут нам.
- Сделали. "Помощь" получена. (или не получена).
- Значит мы правильно поняли желание духов, надо продолжать. (Значит мы неправильно поняли желание духов, надо попробовать что-то другое).
Вы описываете поведение современного человека, который знает, что явления воспроизводимы. Раньше мир казался живым — а у живого есть воля и настроения, а не воспроизводимость, и на такие попытки его определить, оно может и обидеться. В общем, если в целом, раньше не было ни логики, как развёрнутых суждений типа приведённого вами, ни эксперимента, ни вообще познания в современном его понимании. Как пример прошлого восприятия — это когда вы уговариваете машину доехать до заправки, обещая ей потом обязательно заехать на ТО, или ругаетесь на горячую сковородку.

Иными словами, религии описывают мир на общем масштабе, а работают лучше всего в условиях малых знаний, неопределённости и в целом в условиях отсутствия возможности рационально повлиять на важную ситуацию, то есть в тех же условиях, в каких они сами зародились. У современного человека таких ситуаций относительно меньше, но они остаются и никогда не исчезнут полностью.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):
Когда-то давно, с появлением письменности и возникновения священных писаний, религия всё еще была системой описания мира, но её роль, как системы познания резко снизилась, почти до нуля, в связи с догматизацией религиозных установок.
Раньше религия была основной формой познания — до появления философии. Сейчас одна из нескольких. Ничего другое не поменялось. Появление новых религий или трансформация старых — это длительный процесс, но он явно идёт и сейчас.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):
Сейчас роль религии и как системы познания, и как системы описания весьма низкая. В данный исторический период религии - это скорее набор обрядов и этических и моральных норм с сомнительным обоснованием.
Само по себе появление других форм познания означает, что в среднем в ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической.

В то же время нынешние тенденции для религии — это мгновение.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):
И дело не в масштабах. Дело в том, что появились более эффективные системы и описания, и познания.
«Более эффективные системы» не описывают мир на масштабе религии и не работают в её условиях, поэтому в целом они религию дополняют, а не заменяют или опровергают непосредственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 08:31 


11/12/16
5340
Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
Как пример прошлого восприятия — это когда вы уговариваете машину доехать до заправки, обещая ей обязательно заехать на ТО, или ругаетесь на горячую сковородку.


Я не уговариваю машину доехать до заправки, а заправляю её. Если же заправить не получается, то принимаю другие меры, например, знаю как снизить расход моего автомобиля с 14 литров на сто километров до 7-8 литров на сто километров. И религия тут совсем не причем. На сковородки тоже не ругаюсь.

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
на масштабе религии

Поймите, нет никаких "масштабов религии".

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
ни вообще познания в современном его понимании

Я Вам больше скажу, познание, в современном его понимании, есть не только у людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 08:53 


15/01/19
41
EUgeneUS, машина имелась в виду та, у которой в пути кончается бензин, а до заправки ещё далеко, а сковородка та, которая вас обожгла. "Поймите" - не аргумент. И пока их не будет, я не вижу смысла повторять уже написанное в обсуждении ради вас. О "познании" можно говорить минимум только после появления речи, а об эксперименте только после выделения его как метода познания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 08:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8066
Техасска волост
Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
Об этом речь уже шла. post1396427.html#p1396427 Вверху поста.
Там ваше голословное утверждение от том, что религиозное познание идёт дальше философии. При просьбе показать на примере в чём конкретно оно идёт дальше, вы сослались на это же голословное утверждение.

Мне всё ясно, спасибо за беседу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 09:00 


11/12/16
5340
Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
Вы описываете поведение современного человека, который знает, что явления воспроизводимы. Раньше мир казался живым — а у живого есть воля и настроения, а не воспроизводимость, и на такие попытки его определить, оно может и обидеться


Я описываю поведение анимиста, или даже аниматиста. То есть как раз того, которой считает мир живым.
Анимизм еще распространен у некоторых малых народов, а так же имеет отражение во многих религиях (говорящий горящий куст, например), что, конечно, позволяет назвать анимизм "представлениями современного человека".

-- 30.05.2019, 09:04 --

Beliak в сообщении #1396525 писал(а):
EUgeneUS, машина имелась в виду та, у которой в пути кончается бензин, а до заправки ещё далеко,


А бензин заканчивается почему? Потому что водитель забыл заправить автомобиль, потому что промежуточная заправка на трассе не работает, или волею Божей?
Beliak в сообщении #1396525 писал(а):
О "познании" можно говорить минимум только после появления речи,


По современным представлениям, о познании можно говорить после появления зеркальных нейронов. Которые, в числе прочих животных, обнаружены у птиц, что позволяет сделать предположение, что способность к познанию могла иметься даже у динозавров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 09:13 


15/01/19
41
EUgeneUS в сообщении #1396527 писал(а):
Анимизм еще распространен у некоторых малых народов, а так же имеет отражение во многих религиях (говорящий горящий куст, например), что, конечно, позволяет назвать анимизм "представлениями современного человека".
У меня написано:
Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
Как пример прошлого восприятия — это когда вы уговариваете машину доехать до заправки, обещая ей потом обязательно заехать на ТО, или ругаетесь на горячую сковородку.
Современный человек в разных ситуациях воспринимает мир по-разному: и как живой - как в приведённом примере, и как механистический, воспроизводимый - в ситуации, где есть рациональное решение. В прошлом восприятие было много более единообразным, так как "рациональное" в опыте человека ещё не имело явного выражения.

-- 30.05.2019, 10:20 --

EUgeneUS в сообщении #1396527 писал(а):
А бензин заканчивается почему? Потому что водитель забыл заправить автомобиль, потому что промежуточная заправка на трассе не работает, или волею Божей?
Неважно, речь шла о важной ситуации, которая не имеет рационального решения и которая уже есть.

EUgeneUS в сообщении #1396527 писал(а):
По современным представлениям, о познании можно говорить после появления зеркальных нейронов. Которые, в числе прочих животных, обнаружены у птиц, что позволяет сделать предположение, что способность к познанию могла иметься даже у динозавров.
По современным представлениям - это чушь. А обучаются любые нейронные сети - вопрос только в объёме возможного личного опыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 09:43 


11/12/16
5340
Beliak в сообщении #1396531 писал(а):
Неважно, речь шла о важной ситуации, которая не имеет рационального решения и которая уже есть.


Написал же, что есть у этой ситуации рациональное решение: снизить расход с 14 литров на сто километров, до 7-8.
Beliak в сообщении #1396531 писал(а):
По современным представлениям - это чушь.

Вы незнакомы с современными представлениями.

Beliak в сообщении #1396531 писал(а):
У меня написано:

У Вас написано
Beliak в сообщении #1396519 писал(а):
Вы описываете поведение современного человека, который знает, что явления воспроизводимы.


Пожалуй, тоже выйду из этой ветки дискуссии. Всего доброго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального украшения стен в научных учреждени
Сообщение30.05.2019, 11:30 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
так уж получилось — требуются свои формы познания


Религия не форма познания. Просто по определению. Потому что религия - это про веру в сверхъестественное, а не про познание.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
А у животных есть? Человек не животное?


Человек, разумеется, животное. И у животных с инстинктами по-разному. У тех же насекомых, за исключением социальных видов, психическая деятельность и поведение основаны прежде всего именно на инстинктах, а у млекопитающих и птиц инстинкты скорее редкость. У человекообразных приматов инстинктов практически тоже нет, как и у человека.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
Тем не менее представление о высшем в том или ином, более или менее абстрактном виде есть в любой религии.


Пожалуйста, приведите доказательства истинности данного факта со ссылками на религиоведческую литературу.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
Религия целостна, поэтому соблюдая намаз и другие нормы учения


Ок, переделываю свой вопрос, раз Вы изменили своё утверждение: приведите доказательства того, что соблюдение норм ислама способствует повышению ВВП на душу населения или расширению доступа населения к медицинским услугам.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):
Про мораль.


С моралью всё сложно. При этом религии постоянно пытаются приватизировать мораль, заявив что морали вне религии не может существовать, хотя это очевиднейшая неправда начиная с того, что мораль возникла намного раньше религии.

P.S. Тему (вернее кусок темы) закономерно отправили в Пургаторий. Так что если Вы захотите всё же ответить по существу, а не набором сомнительных общих фраз, то Вы напишите, пожалуйста, мне в ЛС.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group