2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение17.08.2008, 12:04 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Empirik писал(а):
Полчается, что когда один фотон пары проходит через среду и, следовательно, уменьшает свою скорость, второй фотон делает то же самое, хотя у него на пути такой среды и нет.

Получается, что перевести на русский язык квантовую механику так, чтобы сохранились обычные логические построения, нельзя. И это нормально.
Второй фотон ничего не делает. Есть измерения "тут" и "там". Оказывается, что эти измерения скоррелированы. Никакой передачи информации нет. Журналюги не понимают одну простую вещь -- результат измерения для первого фотона случаен. Результат измерения для второго тоже случаен. Всё. То, что мы знаем результат случайного измерения "там" до того как нам оттуда позвонили -- это круто конечно, но совсем не то. Какая на фиг информация?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2008, 12:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Empirik в сообщении #139092 писал(а):
Полчается, что когда один фотон пары проходит через среду и, следовательно, уменьшает свою скорость, второй фотон делает то же самое, хотя у него на пути такой среды и нет.

Вы с ума свихнулись?

Empirik в сообщении #139092 писал(а):
Это и есть настоящее нелокальное взаимодействие. Такого эксперимента еще не было.

Вообще-то эксперименты по проверке неравенств Белла были поставлены ещё в начале 80-х Аспеком (Aspect). Делаем очевидный вывод, что вы не воспользовались крайне здравым советом
    nestoklon в сообщении #138653 писал(а):
    Рекомендую вдумчиво читать то, что гугл выкинет на "парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена" и "неравенства Белла".


Empirik в сообщении #139092 писал(а):
Потому о нем и идет шум.

Шум идёт из-за обычной глупости и жажды сенсаций.

Empirik в сообщении #139092 писал(а):
Правда, из описания неясно, длина волны фотона пары уменьшается точно так же или же изменяется по другому закону, это было бы интересно узнать.

Описание здесь: http://arxiv.org/abs/0803.2425 . Там вообще нет ничего похожего на уменьшение длины волны фотона.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 00:17 


25/03/08
214
Самара
Проблема заключается в интерпретации КМ. Вот насчёт редукции. По классическим представлениям выбор представления волновой функции (ВФ) осуществляется в момент измерения. Если это не так, то существуют скрытые параметры, о которых говорил Эйнштейн. Но почему бы не предположить что скрытых параметров нет, а выбор представления ВФ осуществляется в момент разделения пар частиц? Ведь то, что мы определим представление спустя большое время, уже ни на что не влияет.
Что подразумевает эксперимент. В момент измерения производится выбор представления ВФ, определяющей параметры фотона. В тот же момент происходит выбор представления ВФ второго фотона. Так как они уже разделены значительно в пространстве, то передача информации о выборе представления распространяется со скоростью много большей скорости света. Но это противоречит СТО.
Не проще ли отказаться от утверждения, не основанного ни на каких фактах, что выбор представления ВФ осуществляется в момент измерения. Это утверждение не имеет никакого физического обоснования. Проще (на основе известных теперь результатов экспериментов) говорить о том, что выбор представления ВФ осуществляется в момент возникновения состояния частицы.
В конце то концов говорил же Эйнштейн, что Бог не играет в кости. 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 08:47 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Tiger-OZ писал(а):
Не проще ли отказаться от утверждения, не основанного ни на каких фактах, что выбор представления ВФ осуществляется в момент измерения. Это утверждение не имеет никакого физического обоснования.

Не проще потому, что:
1) Это утверждение вопреки мнению "философов", СТО таки не противоречит.
2) Это утверждение основано на том факте, что волновую функцию измерить нельзя. То есть, волновая функция не есть физическая сущность.
3) Есть скажем электрон. Когда мы измеряем его положение, мы тем самым меняем его состояние (если вы предложите, как измерить скорость или координату электрона, не поменяв его состояния, буду признателен). Так что представление о том, что в момент измерения что-то происходит, довольно естественно.
4) Последние лет 50 народ избегает говорить слова о том, что "волновая функция схлопывается" и т.п. Потому что это не очень хорошие слова. Они создают иллюзию понимания у тех, кто на самом деле ничего не понимает.
5) Это ваша интерпретация грешит тем, что нарушает СТО. Если считать, что фотон от давно мёртвой звезды в момент излучения знал, что я буду мерить его поляризацию, для того, чтобы правильно излучиться, он должен был знать также, циркулярную или линейную поляризацию я буду ему мерить. Ещё до того, как образовалась Земля, ага. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 12:07 


25/03/08
214
Самара
nestoklon писал(а):
1) Это утверждение вопреки мнению "философов", СТО таки не противоречит.


СТО противоречат следствия этого утверждения.

nestoklon писал(а):
2) Это утверждение основано на том факте, что волновую функцию измерить нельзя. То есть, волновая функция не есть физическая сущность.


Это словесная шелуха. Речь идёт о представлениях ВФ, которые определяют параматры частиц или квантовые числа.

nestoklon писал(а):
3) Есть скажем электрон. Когда мы измеряем его положение, мы тем самым меняем его состояние (если вы предложите, как измерить скорость или координату электрона, не поменяв его состояния, буду признателен). Так что представление о том, что в момент измерения что-то происходит, довольно естественно.


Естественно не значит верно. В момент измерения мы фиксируем какое-либо состояние частицы. После измерения оно может измениться непредсказуемым образом. Или может исчезнуть сама частица. Где здесь противоречие?

nestoklon писал(а):
4) Последние лет 50 народ избегает говорить слова о том, что "волновая функция схлопывается" и т.п. Потому что это не очень хорошие слова. Они создают иллюзию понимания у тех, кто на самом деле ничего не понимает.
5) Это ваша интерпретация грешит тем, что нарушает СТО. Если считать, что фотон от давно мёртвой звезды в момент излучения знал, что я буду мерить его поляризацию, для того, чтобы правильно излучиться, он должен был знать также, циркулярную или линейную поляризацию я буду ему мерить. Ещё до того, как образовалась Земля, ага. :roll:


4) а это к чему?
5) да чем же нарушает. Если вы внимательно изучите эти проблемы, то выясните что речь идёт о, например, двух частицах, которые могут иметь какой-либо параметр принимающий 2 значения. так вот, эти частицы могут иметь либо одинаковые, либо разные параметры. В зависимости от физической ситуации. Ну приняли они эти состояния. И что? При чём здесь наши хотенья или измерения. Они фиксируют то что уже есть. Или вы считаете, что мы измеряя создаём физическую реальность? Это оголтелая философия а не физика.
Насчёт поляризации. Поляризация понятие сугубо классическое - характеристика э/м волны. Понятие поляризации отнесённое к фотону вызывает больше вопросов чем обсуждаемая проблема. Поэтому аппеляция в данном случае к тому что не совсем понятно что неуместна.
P.S. Если вы знаете непротиворечивое понятие той или иной поляризации ОДНОГО фотона, поделитесь.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

5) Нарушение СТО даёт как раз ваша интерпретация что в процессе измерения мы задаём состояние частицы в момент его (состояния) возникновения. Вы таким предположением нарушаете принцип причинности а не СТО, кстати говоря.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

nestoklon писал(а):
Никакой передачи информации нет. ... результат измерения для первого фотона случаен. Результат измерения для второго тоже случаен.


Результаты случайны, так как случаен выбор состояния в момент его возникновения.
Пример.
Два фотона могут принять либо состояния 1 - А, 2 - В, либо 1 - В, 2 - А. Результатом измерения состояния первого фотона будет либо состояние А, либо состояние В. Случайное. Аналогично по второму фотону. Но измерения обоих фотонов будут скоррелированы.

Если состояние фотона возникает в момент измерения (выбор представления ВФ), то мы должны придумать механизм корреляции этих фотонов. Именно этот механизм приводит к распространению "корреляции" быстрее скорости света, либо нарушению принципа причинности.
Если состояние возникает в момент создания пары фотонов, то никаких противоречий нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 12:28 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Tiger-OZ писал(а):
СТО противоречат следствия этого утверждения.

Озвучьте уж наконец эти мифические противоречия, а то спор ни о чём получается.

Tiger-OZ писал(а):
Это словесная шелуха. Речь идёт о представлениях ВФ, которые определяют параматры частиц или квантовые числа.

Если вы не поняли этот пункт, перечитайте пожалуйста ещё раз. Вы же сами пишете "определяют"!!! Не выступают в качестве чего-то реального, а определяют. Это две большие разницы. Одно можно померить линейкой, другое нет.

Цитата:
Естественно не значит верно. В момент измерения мы фиксируем какое-либо состояние частицы. После измерения оно может измениться непредсказуемым образом. Или может исчезнуть сама частица. Где здесь противоречие?

Противоречий с моими словами не вижу. Естественность я упомянул потому, что многие как раз аппелируют к "неестественности" процесса измерения в квантовой механике

Цитата:
4) а это к чему?

Просто так.

Цитата:
5) да чем же нарушает. Если вы внимательно изучите эти проблемы, то выясните что речь идёт о, например, двух частицах, которые могут иметь какой-либо параметр принимающий 2 значения. так вот, эти частицы могут иметь либо одинаковые, либо разные параметры. В зависимости от физической ситуации. Ну приняли они эти состояния. И что? При чём здесь наши хотенья или измерения. Они фиксируют то что уже есть. Или вы считаете, что мы измеряя создаём физическую реальность? Это оголтелая философия а не физика.
Насчёт поляризации. Поляризация понятие сугубо классическое - характеристика э/м волны. Понятие поляризации отнесённое к фотону вызывает больше вопросов чем обсуждаемая проблема. Поэтому аппеляция в данном случае к тому что не совсем понятно что неуместна.
P.S. Если вы знаете непротиворечивое понятие той или иной поляризации ОДНОГО фотона, поделитесь.

5) Нарушение СТО даёт как раз ваша интерпретация что в процессе измерения мы задаём состояние частицы в момент его (состояния) возникновения. Вы таким предположением нарушаете принцип причинности а не СТО, кстати говоря.

Ну вот, пошло-поехало. Сформулируйте вопрос, пожалуйста. Я на него отвечу. Комментировать этот поток сознания не хочется. Измеряя мы измеряем. Это в КМ активный процесс. В отличие от классики.
Это не моя интерпретация. Я не виноват в том, что в вашей интерпретации принцип причинности нарушается.
Насчёт поляризации -- опять же, проблема в том, что вы думаете, что у фотона есть определённая поляризация. И начинаете дискутировать со мной о том, что это бред. Дурацкая ситуация -- я-то под "измерением поляризации" понимал буквально что мы (а) поставили поляризатор и померили (б) поставили поляризатор под углом и померили. В обоих случаях фотон пролетел или не пролетел. Значит ему заранее надо было знать, каким боком он будет протискиваться.
С вас непротиворечивое рассуждение на тему нарушения СТО. И уже я буду придираться у излишним упрощениям.


Цитата:
Если состояние возникает в момент создания пары фотонов, то никаких противоречий нет.

Есть. Фотоны не знают заранее, что у них будут мерить и что им делать определённым.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 17:22 


25/03/08
214
Самара
nestoklon в сообщении #139521 писал(а):
Озвучьте уж наконец эти мифические противоречия, а то спор ни о чём получается.

nestoklon в сообщении #139521 писал(а):
С вас непротиворечивое рассуждение на тему нарушения СТО.

Прочитайте внимательно моё первое сообщение #139442

 Профиль  
                  
 
 Природа фотона
Сообщение20.08.2008, 11:17 
Аватара пользователя


02/08/08

20
Kazakhstan
Привет всем!
Спасибо модератору, вернувшему меня из бан-ссылки.
Работа швейцарских физиков на самом деле не нова, и новости в ней нет.
Есть лишь оскорбление религиозных чувств релятивистов.
Дабы мне не впадать в тот же грех, прошу господ релятивистского вероисповедания дальше мой пост не читать. Он предназначен только для тех, кто не верует в святость и богоизбранность эйнштейна и иже с ним. Сам эйнштейн говаривал о физиках-оптиках: "Сейчас каждый подлец думает, что он знает, что такое фотон, но при этом он заблуждается"
Теперь к делу.
Конкретно о физике фотона.
Фотон есть единичная дислокация в корпускулярном эфире (вакансия), которая движется с характеристической скоростью эфирной среды, определяемой ее параметрами: диэлектрической проницаемостью e (аналог упругости) и магнитной проницаемостью mu (аналог плотности).
Поэтому из обычного волнового уравнения XIX века с =(e*mu)^-0.5
Это познал еще в 1871-1874 годах гений из Симбирска (не тот, о котором Вы подумали, а Николай Умов)
см. http://bourabai.kz/umov/index.htm
Однако не всё так просто.
Реально при движении фотона в эфире возникает 3 физических поля (а не спекулятивно-математическое ЭМ-поле)
- электрические колебания, аналог колебаний давления в гидромеханике;
- магнитное вихревое поле, аналог деформаций кручения в теории твердого тела,
- "вакуумные", то есть эфирные колебания, которые есть колебания истинного давления в эфире.
Все три вида колебаний тесно увязаны между собой, но свойства и параметры их различны.
Всем известно, что электрические колебания вызывают магнитные и наоборот.
Совместное их существование есть "электромагнитное поле", которое по физической сути вторично.
Третий тип колебаний распространяется со скоростью на много порядков выше, чем электромагнитная волна и определяет явление интерференции в оптике ("моды" света).
Это тоже известно.
Вот где это проявляется:
- излучение атома, когда начальная ЭМ-волна формируется за время на много меньше периода колебаний этой волны.
- формирование интерференционной картины в полости за время много короче пробега фотона через эту полость.
- формирование двухполюсной моды фотона при расчленении его двулучепреломляющим кристаллом,
когда две квантовые электромагнитные волны связаны между собой единой модой
Кто не верит, почитайте статью всемирно известного физика оптика проф. Родни Лаудена
"Что такое фотон" (русс. перевод) http://bourabai.kz/articles/loudon/photon.htm
и статью известных профессоров из Техасского универа Матукришнана, Скалли, Зубайры "Ревизия концепции фотона" http://bourabai.kz/articles/muthukrishnan/revisited.htm
Больше ссылок не даю, чтобы опять не заслали как другого гения из Симбирска в ссылку на Бан :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 11:25 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Есть лишь оскорбление религиозных чувств релятивистов.

Нет такого понятия - "релятивисты". Есть понятие "физики" и "нефизики".

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Он предназначен только для тех, кто не верует в святость и богоизбранность эйнштейна и иже с ним.

В науке никто и никому не верит, вообще-то.
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Фотон есть единичная дислокация в корпускулярном эфире (вакансия), которая движется с характеристической скоростью эфирной среды, определяемой ее параметрами: диэлектрической проницаемостью e (аналог упругости) и магнитной проницаемостью mu (аналог плотности).
Поэтому из обычного волнового уравнения XIX века с =(e*mu)^-0.5

Из вашей болтовни никак не следует последняя формула.

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
- электрические колебания, аналог колебаний давления в гидромеханике;
- магнитное вихревое поле, аналог деформаций кручения в теории твердого тела,

А вы в курсе, что существует экономное описание, в котором нет различий между электрическим и магнитным полем?

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
- "вакуумные", то есть эфирные колебания, которые есть колебания истинного давления в эфире.

Знаете, сначала вводите определения всякого понятия, которое употребляете, а то рискуете быть забаненным на этот раз навсегда.

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Все три вида колебаний тесно увязаны между собой, но свойства и параметры их различны.

Вами - не увязаны.

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Совместное их существование есть "электромагнитное поле", которое по физической сути вторично.

Всяк дилетант будет рассуждать о физической сути, будучи не знакомым с этим понятием.

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Третий тип колебаний распространяется со скоростью на много порядков выше, чем электромагнитная волна и определяет явление интерференции в оптике ("моды" света).
Это тоже известно.

Вам ангел поведал и вам это стало известно?

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Больше ссылок не даю, чтобы опять не заслали как другого гения из Симбирска в ссылку на Бан :-)

Да можно и без ссылок вас забанить. Впрочем, решать модераторам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 11:44 
Аватара пользователя


02/08/08

20
Kazakhstan
homounsapiens писал(а):
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Есть лишь оскорбление религиозных чувств релятивистов.

Нет такого понятия - "релятивисты". Есть понятие "физики" и "нефизики".


- К сожалению есть. Это, например, Вы, агрессивный аноним по кличке гомосапиенс.
Физик - нефизик лукавое разделение по принципу "разделяй и властвуй",
которое не отражает реалий. Напрмер, возьмем Вас.
С моей точки зрения - Вы вообще можете не только не быть физиком, но даже человеком (а машиной Тьюринга, например, то есть компьютерной программой)
У Вас нет имени. Вы просто аноним.
homounsapiens писал(а):
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Он предназначен только для тех, кто не верует в святость и богоизбранность эйнштейна и иже с ним.

В науке никто и никому не верит, вообще-то.


- Хе-хе! А вот у уважаемого Чистякова написано в учебнике по квантовой физике, что в уравнение Шредингера надо верить, так как оно невыводимо.
Не это ли апофеоз лукавой релизиозности?!

homounsapiens писал(а):
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139694 писал(а):
Фотон есть единичная дислокация в корпускулярном эфире (вакансия), которая движется с характеристической скоростью эфирной среды, определяемой ее параметрами: диэлектрической проницаемостью e (аналог упругости) и магнитной проницаемостью mu (аналог плотности).
Поэтому из обычного волнового уравнения XIX века с =(e*mu)^-0.5

Из вашей болтовни никак не следует последняя формула.

- Конечно, нет. Особенно для нефизиков.
Читайте классику, Н. Умова, например.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 12:29 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139700 писал(а):
Напрмер, возьмем Вас.
С моей точки зрения - Вы вообще можете не только не быть физиком, но даже человеком (а машиной Тьюринга, например, то есть компьютерной программой)
У Вас нет имени. Вы просто аноним.

Ваша точка зрения меня не интересует. Интересует она других специалистов.

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139700 писал(а):
А вот у уважаемого Чистякова написано в учебнике по квантовой физике, что в уравнение Шредингера надо верить, так как оно невыводимо.
Не это ли апофеоз лукавой релизиозности?!

Нет, не апофеоз. Вы берете постулированное уравнение и сравниваете его решения с экспериментальными данными. Сходится? Сходится. Так что не нужно тут особенно возникать, нужно - подумать немножко.
Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139700 писал(а):
- Конечно, нет. Особенно для нефизиков.
Читайте классику, Н. Умова, например.

Вам рановато пока классику читать. Читайте А.Н. Матвеева - все тома.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #139700 писал(а):
- К сожалению есть. Это, например, Вы, агрессивный аноним по кличке гомосапиенс.

клички у животных и урок обычно, а у меня - никнэйм (псеводним).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 16:36 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11533
[mod="photon"]Карим Аменович Хайдаров, зря Вас вернули из бана - неделя прошла впустую. В этой теме никого не интересует эфирная теория, поэтому это оффтоп. Еще в большей степени никому здесь (на этом форуме) не нужен флейм и переход на личности. Учитывая недавний временный бан, в этот раз бан бессрочный.

Попутно тему переношу из основного в дискуссионный раздел
[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 19:01 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Tiger-OZ писал(а):
Прочитайте внимательно моё первое сообщение #139442

Прочитайте внимательно мои сообщения.
Вам банально не хватает знаний. Вы видите проблемы там где их нет и не видите проблем в своих рассуждениях, там где они есть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.08.2008, 08:00 
Заблокирован


26/07/08

104
Munin писал(а):
Empirik в сообщении #139092 писал(а):
Полчается, что когда один фотон пары проходит через среду и, следовательно, уменьшает свою скорость, второй фотон делает то же самое, хотя у него на пути такой среды и нет.

Вы с ума свихнулись?

http://e-science.ru/forum/index.php?s=& ... st&p=42376

ЗЫ. Мунин череп не жмёт?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.08.2008, 10:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
спам

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group