Вопрос о "замедлении" времени на околосветовых скоростя

[Beliak]

Может быть, если совсем по-простому, можно сказать так:

Движение по инерции неотличимо от состояния покоя, а значит, время для такого объекта течёт с максимальной скоростью, следовательно любое изменение состояния покоя, то есть любое ускорение, будет означать как раз появление движения, а значит, и уменьшение скорости движения во времени.

[Munin]

aa_dav
Ага, спасибо, я вас недостаточно внимательно прочитал.

-- 08.05.2019 13:11:40 --

Beliak
Вот это как раз пример того, как не надо говорить. Давайте вы сначала сами освоите СТО, а потом будете придумывать, как это можно сказать.

[Beliak]

Munin в сообщении #1391663 писал(а):

Beliak
Вот это как раз пример того, как не надо говорить. Давайте вы сначала сами освоите СТО, а потом будете придумывать, как это можно сказать.

Чем плохо объяснение выше в качестве «совсем простого»? Тем, что нет мировых линий и ИСО? Но если говорить строго по учебникам, то любое простое объяснение будет невозможным. Однако такие объяснения тоже нужны.

К примеру, в его контексте сам собой понятен ответ на вопрос, почему время течёт медленнее для объектов, находящихся в поле силы тяжести.

[miflin]

Beliak в сообщении #1391669 писал(а):

Но если говорить строго по учебникам, то любое простое объяснение будет невозможным. Однако такие объяснения тоже нужны.

Если Вы хотите получить максимально простое (на мой субъективный взгляд) объяснение "парадокса близнецов" -
без преобразований Лоренца, без мировых линий и прочих развито-математизированных оберток,
а лишь отталкиваясь от исходных постулатов СТО и основываясь далее на логике и здравом смысле,
то вот, школьно-доступное:
Г. Бонди. Гипотезы и мифы в физической теории.

[realeugene]

Beliak в сообщении #1391659 писал(а):

то есть любое ускорение, будет означать как раз появление движения, а значит, и уменьшение скорости движения во времени.

Это грубо неверно. Да и само понятие "скорость движения во времени" бессмысленно.

[Beliak]

realeugene в сообщении #1391682 писал(а):

Это грубо неверно.

Вы не полностью процитировали, поэтому и вышло «грубо неверно». Были ещё слова — «любое изменение состояния покоя», а полный покой есть только в ИСО. Например, нахождение в поле тяжести — уже не покой, следовательно время течёт медленнее.

[arseniiv]

Beliak в сообщении #1391659 писал(а):

Движение по инерции неотличимо от состояния покоя, а значит, время для такого объекта течёт с максимальной скоростью, следовательно любое изменение состояния покоя, то есть любое ускорение, будет означать как раз появление движения, а значит, и уменьшение скорости движения во времени.

Проблема в том, что этот «аргумент», если попытаться его доводить до ума как следует, слишком сильный. Есть куча пространств, в которых относительность Галилея имеет место, но в них не будет того же со временем. В гипотетическом евклидовом пространстве-времени будет «эффект ускорения времени», например (и даже хуже, оно там может в обратную сторону пойти). В галилеевском пространстве-времени ничего со временем не станется. Вместе с пространством Минковского это три плоских пространства-времени, достаточно близких между собой, а вот какая разница. Потому действительно от диванософии прока нет.

Beliak в сообщении #1391669 писал(а):

Чем плохо объяснение выше в качестве «совсем простого»?

См. выше. Оно «применимо» и к галилеевской физике, где никакого замедления времени нету, а по-вашему «получится».

[realeugene]

Beliak в сообщении #1391690 писал(а):

нахождение в поле тяжести — уже не покой, следовательно время течёт медленнее.

В центре Земли время течёт медленнее (чуть-чуть), чем на её поверхности, но там полный покой и отсутствует сила тяжести.

[Beliak]

arseniiv в сообщении #1391692 писал(а):

См. выше. Оно «применимо» и к галилеевской физике, где никакого замедления времени нету, а по-вашему «получится».

Постулат о причинности и об инвариантности скорости света я оставил за скобками. Они сами по себе не сложные и, естественно, предшествуют данному выше объяснению, суть которого по-простому объяснить вытекающие из них парадоксы, которые понять сложнее.

realeugene в сообщении #1391698 писал(а):

В центре Земли время течёт медленнее (чуть-чуть), чем на её поверхности, но там полный покой и отсутствует сила тяжести.

Это объяснение простое, не забывайте. Но ваш пример из него тоже можно вывести — тоже «по-простому», конечно, не строго. Например, для начала мы объясняем массу через движение: масса — это мера энергии покоя тела, выраженная в единицах массы, в свою очередь, с фундаментальной точки зрения, энергия представляет собой интеграл движения. Следовательно для массивных объектов время будет тоже течь медленнее, то есть масса уже сама по себе — это не покой.

[realeugene]

Beliak в сообщении #1391710 писал(а):

Это объяснение простое, не забывайте.

Это не "объяснение", если приводит к ошибочным предсказаниям.

[arseniiv]

Beliak в сообщении #1391710 писал(а):

Постулат о причинности и об инвариантности скорости света я оставил за скобками. Они сами по себе не сложные и, естественно, предшествуют данному выше объяснению, суть которого по-простому объяснить вытекающие из них парадоксы, которые понять сложнее.

И как из них должно выводиться, что время замедляется, а не ускоряется? На рукомахательном уровне — никак. А вот если рассматривать геометрию пространства-времени, всё действительно будет очевидно получаться.

[Munin]

Beliak в сообщении #1391669 писал(а):

Чем плохо объяснение выше в качестве «совсем простого»?

Тем, что неверно.

Beliak в сообщении #1391669 писал(а):

Однако такие объяснения тоже нужны.

Нет, неверные объяснения не нужны.

Beliak в сообщении #1391669 писал(а):

К примеру, в его контексте сам собой понятен ответ на вопрос, почему время течёт медленнее для объектов, находящихся в поле силы тяжести.

Кстати говоря, и это неверно (связь между этими двумя вещами, которую вы вообразили).

-- 08.05.2019 17:45:01 --

Beliak в сообщении #1391710 писал(а):

Например, для начала мы объясняем массу через движение: масса — это мера энергии покоя тела, выраженная в единицах массы, в свою очередь, с фундаментальной точки зрения, энергия представляет собой интеграл движения. Следовательно для массивных объектов время будет тоже течь медленнее, то есть масса уже сама по себе — это не покой.

Уже бред какой-то. Какое здесь "следовательно"? Один набор слов никак не связан с другим набором слов.

Имейте в виду. Этот форум не предназначен для пропаганды ошибочных мыслей. В частности, чужая тема в этом разделе форума предназначена для ответов конкретному человеку на его конкретные вопросы и затруднения. Вы явно занимаетесь не этим.

[wrest]

aa_dav в сообщении #1391645 писал(а):

Но роль ускорения как причину неравноправия я бы не стал выкидывать из рассуждений да и попытка сшивать системы отсчёта космонавта даёт забавные картинки без многоэтажного матаппарата криволинейностей ОТО.

ОТО лучше вообще оставить в стороне, кмк.
Ускорение же, как я писал выше, может быть строго одинаковым (по модулю) у обоих близнецов в течение всего времени их разлуки, может быть у одного больше, а у второго меньше, с разными исходами кто из них окажется моложе. И тогда надо будет привлекать не модули ускорений а ещё их направления и т.д. и т.п.

aa_dav в сообщении #1391651 писал(а):

И вот тут уже мы говорим что это неверно, а причина тому - то что с ним нельзя связать ИСО и причина этому в том что он испытывал ускорения и по определению с ним ИСО не связать.

Еще раз. Само по себе ускорение может быть пренебрежимо коротким по времени действия (ракета ударяется в стенку бесконечной массы и отлетает с той же скоростью в противоположном направлении: космонавта и ракету считаем чрезвычайно прочными, живучими и весьма упругими). С космонавтом можно связать ИСО, в которой он покоится на первой стадии, пока космонавт улетает не меняя скорость, а когда он развернется, то эта ИСО, где он покоился до разворота, полетит себе дальше равномерно и прямолинейно и в ней развернувшийся космонавт наберет немалую скорость, и уже не будет покоиться.

[photon]

Beliak, в дальнейшем воздержитесь от ответов на тему теории относительности в темах раздела Помогите решить/разобраться (Ф). Не надо сеять заблуждения и лженауку.

[wrest]

Munin в сообщении #1391648 писал(а):

Даже простой инерциально движущийся (= неподвижный) близнец не находится в какой-то одной ИСО. Он находится одновременно во всех существующих ИСО в мире.

Само собой. Но покоится он только в одной (с точностью до сдвига и поворота).