MeV и РСДБ

[MeV]

Munin в сообщении #1390081 писал(а):

К сожалению, старые кинокамеры не фиксировали фазу, только интенсивность

Юмор засчитан.

Однако радиотелескопы тоже не фиксируют фазу, а только интенсивность. Именно поэтому было не понятно, как винчестеры могут интерферировать.
Да, у каждого телескопа есть водородные часы. Нужны они только как опорный генератор для частоты дискретизации при оцифровке принимаемого сигнала, а также для того, чтобы расставить метки для последующего восстановления одновременности перед подачей на корреляторы (компенсация задержек и доплеровских сдвигов), т.е. приведения всех телескопов в одну плоскость, перпендикулярную к направлению на объект.

И да, Кэти Баумен работала с данными уже после корреляторов.

[Pphantom]

MeV в сообщении #1390122 писал(а):

Однако радиотелескопы тоже не фиксируют фазу, а только интенсивность.

Это неверно. Естественно, фазу без необходимости можно и не писать, но РСДБ практически всегда (и в данном случае - тоже) - это корреляционный интерферометр.

[Munin]

Pphantom
Просветите, пожалуйста, а для каких видов радиоизлучения фазу вообще можно зарегистрировать, а для каких - нереально?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1390136 писал(а):

Просветите, пожалуйста, а для каких видов радиоизлучения фазу вообще можно зарегистрировать, а для каких - нереально?

Да вообще-то для всех, вопрос только в объемах хранимых данных. Просто при работе в режиме одиночного инструмента это в большинстве случаев не надо (и, как следствие, одной из задач проекта EHT было дооборудование части инструментов для работы в режиме РСДБ).

[Munin]

Pphantom в сообщении #1390138 писал(а):

Да вообще-то для всех

Ну с тепловым должна быть проблема. Мало того, что у фотона в классическом смысле и фазы-то не существует. Так каждый фотон может поглотиться не более чем одним радиотелескопом, а на второй попасть у него уже шансов нету. (А разные фотоны между собой некогерентны.) Если только используются классические (неквантовые) магнитные ленты и винчестеры. То же относится и к линии 21 см.

А вот синхротронное должно быть в этом смысле "намного более классическим" и когерентным. Вот я вас и спросил за более полным перечислением.

[MeV]

Pphantom в сообщении #1390134 писал(а):

Это неверно. Естественно, фазу без необходимости можно и не писать, но РСДБ практически всегда (и в данном случае - тоже) - это корреляционный интерферометр.

Не хотелось бы затевать тут полемику, но ладно.
Проект ЕНТ не предусматривает запись фазы, а только интенсивностей.
Даю ссылку на эффект HBT, который лежит в основе корреляционной интерферометрии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect
Эффект интуитивно не очевиден даже с позиции квантовой механики, но он работает.
Таки винчестеры интерферируют.

[Pphantom]

MeV в сообщении #1390275 писал(а):

Не хотелось бы затевать тут полемику, но ладно.
Проект ЕНТ не предусматривает запись фазы, а только интенсивностей.

Посмотрите эту работу, пожалуйста.

[Munin]

MeV
Могу ли я вам переадресовать этот вопрос?

Munin в сообщении #1390136 писал(а):

Просветите, пожалуйста, а для каких видов радиоизлучения фазу вообще можно зарегистрировать, а для каких - нереально?

Точнее, в формулировке: для каких видов радиоизлучения можно использовать VLB интерферометрию, а для каких - нереально.

[MeV]

Pphantom в сообщении #1390281 писал(а):

Посмотрите эту работу
, пожалуйста.

Смотрел я эту работу. Там ни слова не сказано про запись фазы.
Про фазу там всего два момента:
1. В состав EHT водят не только единичные радиотелескопы, но и фазированные решетки (ALMA, SLA и др.), массивы из нескольких антенн. Вот их фазируют, чтобы сигналы с разных антенн сложить в фазе и на запись идет уже суммарный сигнал интенсивности.
2. Компенсировали атмосферные фазовые флуктуации. Зачем это делали мне не понятно, так как они не должны влиять на результат.

Munin в сообщении #1390285 писал(а):

Точнее, в формулировке: для каких видов радиоизлучения можно использовать VLB интерферометрию, а для каких - нереально.

Фазу безусловно детектировать можно, точнее разность фаз. Ну FM радио пока работает вроде. Диапазон волн ограничен аппаратными возможностями.
Однако для VLB интерферометрии не требуется измерять фазу, а только флуктуации интенсивности одновременно на всех телескопах.
Требование для излучения:
1. Переносчики - бозоны. Нам повезло: радиоизлучение это фотоны, которые являются бозонами. На фермионах VLB не работает.
2. Длина волны любая.
3. Спектр - излучение черного тела. С когерентными источниками VLB работать не будет.

[Pphantom]

MeV в сообщении #1390292 писал(а):

Смотрел я эту работу. Там ни слова не сказано про запись фазы.

Это верно, оно практически само собой подразумевается. Но есть вещи, которые вы должны были заметить, вроде этой:

MeV в сообщении #1390292 писал(а):

2. Компенсировали атмосферные фазовые флуктуации. Зачем это делали мне не понятно, так как они не должны влиять на результат.

Тут, собственно, действительно стоит задуматься - а зачем? Еще один более-менее очевидный вопрос, который должен был возникнуть после прочтения - откуда при этом взялись те петабайты, которые надо было обрабатывать, при наблюдениях в течение четырех суток (и в виде четырех достаточно коротких сеансов)?

[Munin]

MeV в сообщении #1390292 писал(а):

3. Спектр - излучение черного тела. С когерентными источниками VLB работать не будет.

Пардон? Разверните подробнее, пожалуйста.

[MeV]

Pphantom в сообщении #1390293 писал(а):

Еще один более-менее очевидный вопрос, который должен был возникнуть после прочтения - откуда при этом взялись те петабайты

Длина волны принимаемого сигнала 1.3 мм это 230 ГГц. Запись флуктуаций интенсивности сигнала велась в полосе всего 4 ГГц. Частота выборок 8 ГГц. 8 бит на выборку. Итого получаем поток 64 Гбит/сек. 4 суток, 8 телескопов - вот они петабайты и набегают. Фаза не записывалась.

Munin в сообщении #1390294 писал(а):

Разверните подробнее, пожалуйста

Выше я приводил ссылку на эффект HBT. За квантовую оптику в 2005 даже дали Нобелевку.

[Pphantom]

MeV в сообщении #1390311 писал(а):

4 суток, 8 телескопов - вот они петабайты и набегают.

4 полных суток там не было, сеансы короткие. И, да, зачем нужна компенсация фазовых флуктуаций?

[Munin]

MeV в сообщении #1390311 писал(а):

Выше я приводил ссылку на эффект HBT.

Исходя из того, что там написано, получается наоборот: когерентные источники берёт, чернотельные - нет.

И кто-нибудь мне расскажет вообще, какие виды радиоизлучения в астрофизике являются когерентными, а какие нет?

[MeV]

Pphantom в сообщении #1390314 писал(а):

И, да, зачем нужна компенсация фазовых флуктуаций?

Не понимаю зачем. Атмосферные задержки взаимно компенсируются и не вносят искажений. На мой взгляд это лишняя процедура.
Самое важное это регистрировать сигналы синхронно (отдновременно). Согласно СТО понятие одновременности относительное. Все 8 телескопов движутся и находятся в разных системах отсчета. Поэтому моменты считывания каждого из телескопов нужно привести к единой системе координат. После этого уже можно запускать корреляторы. Все это уже делается в процессе постобработки, а в процессе записи нет необходимости подкручивать фазу.

-- Вт апр 30, 2019 13:47:41 --

Munin в сообщении #1390344 писал(а):

Исходя из того, что там написано, получается наоборот: когерентные источники берёт, чернотельные - нет.

К примеру там под картинкой написано:
"An example of an intensity interferometer that would observe no correlation if the light source is a coherent laser beam, and positive correlation if the light source is a filtered one-mode thermal radiation."

Там в тексте ещё написано. Также есть отсылки к первоисточникам.