Соотношения неопределенности Гейзенберга

[Freude]

Цитата:

Ведь свободное движение электрона в принципе невозможно из-за поляризации вакуума.

А ссылочку можно на хороший журнал, учебник или монографию, где об этом говорится?

[Sergiy_psm]

Freude писал(а):

А ссылочку можно на хороший журнал, учебник или монографию, где об этом говорится?

Вот тут я давал ссылку

[Freude]

Да, но мы уже обуждали на форуме (и не в одной ветке), что одна частица не может рассеиваться в вакууме; для рождения виртуальных частиц нужно как минимум две частицы реальные. Поляризация вакуума - это метод теории многих тел и для одной частицы он, как мне кажется, не работает. Что касается книги, по моему мнению, ошибка заключается в том, что автор предлагает объяснять принцип неопределенности с точки зрения теории рассеяния, хотя обычно обяснение основано на измерениях (тоже рассеяния, но не на вакууме).
Если мы знаем энергию и импульс электрона в свободном пространстве, то он будет распространятся свободно как монохроматичная волна.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Это подтверждается экспериментально при исследованиях баллистического переноса электронов в полупроводниках. Сейчас, насколько мне известно достигли длины несколько микрон! (энергия электронов при этом такова, что их длина волны составляет несколько нанометров), при которой электронная волна сохраняет свою фазу, что проверяется интерференционными опытами.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Приведенная вам иллюстрация показывает, что не только в "чистых" полупроводниках, но даже в вакууме ни о какой регулярной фазе речи быть не может.

[Sergiy_psm]

Freude писал(а):

Поляризация вакуума - это метод теории многих тел и для одной частицы он, как мне кажется, не работает.

Поляризация вакуума - это не метод, это суровая реальность Поляризуют вакуум как свободные электроны, так и электроны полях. Энергия взаимодействия в обоих случаях бесконечная но их разность оказывается конечной величиной, которая может быть определена - это так называемый лэмбовский сдвиг уровней.

Freude писал(а):

Если мы знаем энергию и импульс электрона в свободном пространстве, то он будет распространятся свободно как монохроматичная волна.

Помните, волновую функцю свободного электрона нельзя нормировать...

Freude писал(а):

для рождения виртуальных частиц нужно как минимум две частицы реальные.

Вследствие принципа неопределённости энергии возможно испускание и поглощение свободным электроном виртуального фотона, который может породить и виртуальную протон-электронную пару.

А то о чем вы говорите это превращение виртуальной частицы в реальную, эти превращения происходят, например, в полях ядер.

[Freude]

Цитата:

Поляризуют вакуум как свободные электроны, так и электроны полях. Энергия взаимодействия в обоих случаях бесконечная но их разность оказывается конечной величиной, которая может быть определена - это так называемый лэмбовский сдвиг уровней.

Лэмбовский сдвиг возникает при взаимодейтсвии ядра и электрона и поляризация вакуума позволяет вычислить этот сдвиг, но как обнаружить, что свободный электрон поляризует вакуум?!

Цитата:

Вследствие принципа неопределённости энергии возможно испускание и поглощение свободным электроном виртуального фотона, который может породить и виртуальную протон-электронную пару.

А то о чем вы говорите это превращение виртуальной частицы в реальную, эти превращения происходят, например, в полях ядер.

Только когда есть вторая реальная частица по поведению которой мы узнаем о том, что виртуальный фотон был сгенерирован. Только так себя проявляют виртуальные частицы, только в обменном взаимодействии. Если я неправ, приведите пример.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Т.е., говоря о поляризации вакуума, вы никак не уйдете от задачи многих тел.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Цитата:

Помните, волновую функцю свободного электрона нельзя нормировать...

Ну и что, зато пропагатор можно.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Цитата:

Вследствие принципа неопределённости энергии возможно испускание и поглощение свободным электроном виртуального фотона, который может породить и виртуальную протон-электронную пару.

Неверная формулировка принципа неопределенности, как мне кажется, во всяком случае не каноническая точно Принцип неопределенности приводит к уширению спектра наблюдаемых, а наиболее распостраненная причина уширений в физике - рассеяния. Следовательно, надо связать принцип неопределенности и рассеяния, пусть даже и на виртуальных частицах. Где-то так, наверное, рассуждал автор.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

Цитата:

Энергия взаимодействия в обоих случаях бесконечная но их разность оказывается конечной величиной, которая может быть определена - это так называемый лэмбовский сдвиг уровней.

Энергия взаимодействия кого с чем в первом и втором случаях?

[Sergiy_psm]

Freude писал(а):

Лэмбовский сдвиг возникает при взаимодейтсвии ядра и электрона и поляризация вакуума позволяет вычислить этот сдвиг, но как обнаружить, что свободный электрон поляризует вакуум?!

Freude писал(а):

Sergiy_psm писал(а):

Энергия взаимодействия в обоих случаях бесконечная но их разность оказывается конечной величиной, которая может быть определена - это так называемый лэмбовский сдвиг уровней.

Энергия взаимодействия кого с чем в первом и втором случаях?

Цитирую статью:

Цитата:

Энергия взаимодействия связанного в атоме электрона с нулевыми колебаниями электромагнитного и электронно-позитронного полей также оказывается бесконечной, но её уже нельзя отбрасывать.
Напротив, оказывается, что разность энергий взаимодействия связанного и свободного электронов с нулевыми колебаниями электромагнитного и электронно-позитронного полей представляет собой конечную величину. Эта разность, которая может быть однозначным образом определена, представляет собой радиационное смещение уровней энергии электрона в атоме.

[vdolgoshey]

Здраствуйте.
Обратиться ко всем участникам форума по физике меня заставило два вопроса.
Объясните пожалуйста:
1) сохраняется ли соотношение неопределенности Гейзенберга для релятивиского электрона в том виде, в котором оно записано для нерелятивиской микрочастицы или же соотношени имеет другой вид.
2) одинакова ли неопределенность координаты например для электрона в вакууме и среде и можно ли считать ширину трека в камере Вильсона за неопределенность координаты?

Заранее благодарю за дискуссию.

[PSP]

Sergiy_psm писал(а):

Цитата:
Значит в принципе, можно вывести формулу, которая будет определять и координаты в пространстве и импульс микрочастицы, учитывая корпускулярно-волновые свойства микрочастиц.

Ответ: НЕЛЬЗЯ

Основой как классической, так и квантовой механики является представление о том, что функционал, из которого надо исходить, должен быть функционалом первого порядка $A[f] = \int_{t_1}^{t_2} L(t,x,x') dt$ , и тогда полными характеристиками для частицы являются импульс$x'$ и координата$x$.И когда в микромире обнаружили, что эти характеристики фактически являются не полными, то воленс-неволенс ввели понятие вероятности и т.д...
А если функционал, из которого надо исходить, должен быть функционалом не первого,а второго порядка$A[f] = \int_{t_1}^{t_2} L(t,x,x',x'') dt$ (или даже более высшего) ? То тогда всё кардинально меняется и значение теоремы Белла сводится к нулю...

[Карим Аменович Хайдаров]

Natalja писал(а):

Не научно противоречить фактам и измышлять фантомы.
Логичней предположить, что понятие частица не соответствует действительности.

Уважаемая Наталья! Полностью с Вами согласен.
На самом деле модели частиц, бытующие в ходу в современной физике, построены исходя из ложных постулатов. Один из них - принцип неопределенности Гейзенберга (ПНГ).
Это принцип на само деле работает, если его понимать в ограниченном поле, где он пригоден. А он пригоден, если мы ограничиваем мир физических взаимодействий снизу элементарными частицами, считая, что меньше размерами ничего нет.
На само деле, ПНГ есть ядерно-прикладной вариант теоремы отсчетов в теории измерений - теории информации (теорема Котельникова, 1933)
И ничего больше.
В реальном мире удается косвенными методами наблюдать меньшие частицы, чем электрон.
Если интересно вот линк на мою модель электрона http://bourabai.kz/electron.htm

Еще о дуализме. Дуализм возник как следствие нежелания признавать базовую среду для всех физических явлений, и в частности, волн.
Любая физическая волна - это колевание какой-то физической среды, а не колебания формул.
При движении в эфире фотона, электрона и доугих частиц возникают волны в эфире. Эти волны неотъемлемая часть этих частиц в том смысле, что они всегда вокруг частицы и не могут ее покинуть, так как эфир есть сверхтекучая среда, а в ней выполняются требования неразрывности.
Поэтому если рассуждать здраво: есть физические частицы и есть волна в эфире, порождвемая движением частицы. Вот вам и весь дуализм без мистики.

Ваш КАХ (убрана ссылка по требованию экс-модератора photon)

[PSP]

Карим Аменович Хайдаров в сообщении #136874 писал(а):

Еще о дуализме. Дуализм возник как следствие нежелания признавать базовую среду для всех физических явлений, и в частности, волн.
Любая физическая волна - это колевание какой-то физической среды, а не колебания формул.

г.Хайдаров.А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения....А эфир в такую картину не входит.

[Карим Аменович Хайдаров]

PSP писал(а):

г.Хайдаров.А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения....А эфир в такую картину не входит.

- Ничего подобного!
Просто в физике со времен Шредингера, который представил электрон в своей матмодели как облако вероятности, используются инструменты статфизики за неимением лучшего.
Тем более, что принцип неопределенности Гейзенберга, неправильно понятый как субстанциональный (то есть присущий материи), а не измерительный (то есть относящийся к процессу измерения и получения информации) как бы запрещает иные толкования.
На самом деле матфизики поймали себя за хвост сами, вообразив, что их теория есть адекватность реальной материи.
Это опять же стало возможным из-за отрицания существования частиц меньших чем электрон, то есть отрицания эфира.
На самом деле в природе существуют частицы много меньшн. чем электрон. Это амеры - корпускуля эфира. Поэтому принцип неопределенности годен только для процесса измерения путем бомбардировки мишени электронами или др. "элементарными" частицами.
Если мы будем использовать другой инструментарий (амеры), то предел Гейзенберга преодолевается.
Повторю, что принцип неопределенности есть частный прикладной случай теоремы Котельникова к процессу измерения импульса - координат.
Представлять электрон или другую частицу облаком вероятности можно только не забыв, что такое представление сильное упрощение и не физика, а всего-на-всего статмодель процесса.
Когда частиц одна, а не тыщи, то статистика просто не работает.
Но великим заблуждением релятивистской физики является перенос статистики на единственную частицу. Поэтому у-ние Шредингера и дает сбои.
Ведь на самом деле в нем нет ничего нового относительно классического волнового уравнения XIX века.
(кроме уродливой интерпретации, естественно).
И ажиотаж вокруг него явно не в пользу физики.
Кроме того много физических явлений, где вероятностная модель не работает совсем.
Например, это фотон. см, например, статью известных физиков-оптиков, профессоров из Техасского универа Матукришнана, Скалли и Зубайры "Ревизия концепции фотона" http://bourabai.kz/articles/muthukrishnan/revisited.htm

[Pulsar!]

Цитата:

http://sergiy-psm.narod.ru/Tarasov1978ru.part1.rar
http://sergiy-psm.narod.ru/Tarasov1978ru.part2.rar

У кого есть, будте добры, выложите ещё разок..

[AlexNew]

принцип неопределенности для частиц ничем не отличается от такого же принципа для частиц под названием фотон

если представить это наглядно с натяжкой, то это можно обьяснить так:
у вас есть импульс света, зная его распределения в пространстве вы не сможете наити его монохрамотическуя частоту, пртому как импульс состоит из набора частот.

у электрона тоже самое если вспомнить что 4-импульс = 4-вектору волнового числа унможенаму на h/Pi

электрон называли частицой потому что при изучении фотопластинок в которые стряляли электронами заметили точечки, что как всем хорошо было известно, "точка на фотопластинке" - есть не что иное как результат попадания маленького бельярдного шарика, при более внимательном рассмотрении точечек на них были обнаружены маленькие намера, что укрепило теорию бельярдных шаров-частиц

[PSP]

AlexNew писал(а):

принцип неопределенности для частиц ничем не отличается от такого же принципа для частиц под названием фотон

если представить это наглядно с натяжкой, то это можно обьяснить так:
у вас есть импульс света, зная его распределения в пространстве вы не сможете наити его монохрамотическуя частоту, пртому как импульс состоит из набора частот.

у электрона тоже самое если вспомнить что 4-импульс = 4-вектору волнового числа унможенаму на h/Pi

электрон называли частицой потому что при изучении фотопластинок в которые стряляли электронами заметили точечки, что как всем хорошо было известно, "точка на фотопластинке" - есть не что иное как результат попадания маленького бельярдного шарика, при более внимательном рассмотрении точечек на них были обнаружены маленькие намера, что укрепило теорию бельярдных шаров-частиц

Для фотонов есть точно такая же экспериментальная картина и соответствующие эксперименты :картина дифракции и интерференции света тоже состоит из пятен...

[Pi]

Весело обсуждать КОРПУСКУЛЯРНО-ВОЛНОВОЙ ДУАЛИЗМ с позиции класического подсознания.

То бишь, фотон и иже с ними, переводя на нормальный язык стольже частица как и волна, и стольже не частица как и не волна. Как волна она обладает принципом неопределенностью верным для любой волны, что было открыто еще в 19 веке задолго до рождения самого Гинзенберга, и интерференцией и др . Как частица он обладает локальностью воздействия и др. А как не частица и не волна он еще черте чем обладает.

Поэтому подход с позиции "в мою психику это не укладывается, значит это не верно и надо как-то объяснять по классичесски, а все физики только дурят голову", к Фрейду.