Гипотеза о влиянии социального отбора на выживаемость

[rockclimber]

vpb в сообщении #1377005 писал(а):

Про ваших знакомых я ничего не знаю. Но я думаю, что когда человек решает, пожить ему в свое удовольствие или детей завести, он обычно, может и бессознательно, этот самый смысл жизни в виду имеет.

Я просто хотел сказать, что, по крайней мере для некоторых людей, "пожить в свое удовольствие" и "детей завести" - это одно и то же. Они живут именно в свое удовольствие. И такие не только среди моих знакомых, их довольно много.
И вообще, я категорически против таких пораженческих настроений. Что типа рождение ребенка - это прямо такой подвиг, переступание через себя, отказ от удовольствий и вообще ад. Я хоть и не фанат большого количества детей, но не вижу причин. Местами с ними даже весело, вот как я в соседнем топике рассказывал.
Да, конечно, еще совсем недавно все было плохо, но теперь медицина вполне позволяет рожать существенно менее болезненно и более безопасно, чем раньше, да и бытовые неудобства побеждены стиральными машинами и памперсами.

[Red_Herring]

rockclimber в сообщении #1377021 писал(а):

но теперь медицина вполне позволяет рожать существенно менее болезненно и более безопасно, чем раньше, да и бытовые неудобства побеждены стиральными машинами и памперсами.

И если отнять бытовые неудобства, физические страдания и финансовые затраты, то все равно остается достаточно много в сухом остатке: у детей есть проблемы, им нужно общение с родителями, эмоциональное участие родителей, часто родители переживают гораздо больше детей (причем и по надуманным причинам) и не у всех родителей хватает времени и эмоций.

[Anton_Peplov]

Если честно, я не понимаю, в чём состоит предмет спора.

Снизили ли стиральные машины и памперсы затраты ресурсов на детей? Да, конечно.

Остаются ли эти затраты по-прежнему большими? Безусловно. Это большие для российской семьи с медианным доходом затраты денег (хотя бы на еду, одежду и жилплощадь, если квартира съёмная). Времени (ребёнка нужно обслуживать в бытовом плане, воспитывать, заботиться о его безопасности, устранять последствия его шалостей от "разбросал вещи" до "нарисовал на обоях", решать его проблемы, лечить, когда он болеет, и т.д.). Сил и эмоций (см. предыдущий пункт). Это ограничение свободы передвижения (возраст, когда ребёнка не бросишь одного в квартире, но и далеко не во всякое место потащишь с собой, продолжается не месяцы, а годы).

Есть ли люди, которые пошли на эти затраты, завели детей и чувствуют себя счастливыми? Да. Я с ними лично знаком.

Есть ли люди, которые пошли на эти затраты, завели детей и чувствуют себя несчастными? Да. Я с ними лично знаком.

Есть ли люди, которые не хотят идти на эти затраты, не заводят детей и чувствуют себя счастливыми? Да. Я с ними лично знаком.

О чём спорим-то?

[ozheredov]

Рассуждения ТС конечно вызывают чувство , но... смотрите, сейчас я мгновенно поменяю знак корреляции, о которой велась речь. Скорее всего бессмысленно строить зависимость между доходом и репродуктивностью, учитывая только число детей, но не их вес в обществе. Попадание одного бронебойного снаряда в танк явно результативнее, чем обстрел оного в течение суток из рогатки. В качестве целевой переменной выступает видимо некая удовлетворенность содеянным, выполненное чуйство долга или типа того, а с этой точки зрения один путёвый ребёнок ценнее десяти непутёвых.

Вспомнил вот стихи Заходера:

Женилась Орясина на Образине:
Пошли и детишки: Раззява, Разиня
Оболтус, Балбес, Обалдуй, Обормот...

Понятно, что по весу в сумме они дают не просто ноль, а отрицательное число

[kry]

ozheredov в сообщении #1377049 писал(а):

но не их вес в обществе

А что, существует универсальный способ оценки веса в обществе?

ozheredov в сообщении #1377049 писал(а):

В качестве целевой переменной выступает видимо некая удовлетворенность содеянным, выполненное чуйство долга или типа того

Удовлетворенность и чувство долга кого? Родителей? На объективный критерий тем более не тянет.

[ozheredov]

kry в сообщении #1377051 писал(а):

А что, существует универсальный способ оценки веса в обществе?

Давайте начнём немного издалека. Можно измерять что либо очень точно, но результат будет бесполезен. Можно измерять что то в ранговых или даже категориальных значениях, это будет не точно в том смысле, что результаты разных измерений схожих объектов могут различаться, но зато эти результаты будут хоть как-то применимы.

Мы измеряем скорость автомобиля для того, чтобы понять как быстро мы доберёмся из А в В. Скорость измеряется весьма точно, а вот ощущение «добрался быстро» или «ехал целую вечность» субъективно. И измерение скорости служит только лишь для некоего приблизительного (к тому же ещё и имеющего вероятностный характер) прогноза, сколько по ощущениям мы будем добираться из А в Б. Можно совершенно точно оценить (точнее, это сделают за меня), сколько я буду получать, устроившись на работу А или В. Но эта оценка служит всего лишь как факторный компонент приближенного и вероятностного прогноза моей удовлетворенности жизнью.

Так вот. Я совершенно согласен с вами в том, что декларируемую мною величину сложно измерить так, чтобы хотя б в одной ситуации можно было бы прийти к соглашению, что её значение равно, скажем, пяти, а не трёхсот пятидесяти. Одновременно, я убеждён в том, что репродуктивный успех, измеряемый в числе детей, может иметь смысл только для примитивных популяционных подсчётов людей как стада коров. Вес все же очеловечивает расчеты, как бы он не вводился (ну, хотя бы как сумма баллов по опроснику за ответы: Вы довольны своим сыном Васей? А дочерью Машей? И т.д., по всем детям опрашиваемого)

-- 19.02.2019, 04:19 --

kry в сообщении #1377051 писал(а):

А что, существует универсальный способ оценки веса в обществе?

Я думаю, что если применить ранговое разделение типа «вес нормального человека > веса никчёмного быдла», а веса всех кто между ними равны друг другу, то четкая положительная корреляция вылезет

[kry]

ozheredov в сообщении #1377053 писал(а):

Можно измерять что либо очень точно, но результат будет бесполезен.

А можно не измерять что-то точно или не измерять в принципе, а результат будет совершенно бесполезен. Вот пока я подозреваю именно этот вариант.

ozheredov в сообщении #1377053 писал(а):

«вес нормального человека > веса никчёмного быдла»

А судьи кто?

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1377043 писал(а):

Есть ли люди, которые ....... Да. Я с ними лично знаком.

А есть люди, которые говорят "Если б я был султан, я б имел трех жен, ну и кучей султанят был бы окружен. Но, увы, мой удел, он совсем другой. Не султан, не паша, и я холостой!" И мы с ними тоже знакомы!

[ozheredov]

kry в сообщении #1377054 писал(а):

А судьи кто?

Ок, уломали на описание формальной процедуры )
Берём некую выборку из популяции и некое множество экспертов. Я думаю, что найдётся множество экспертов, мнению которых можно хоть как то доверять, ну, не суть. Далее, предъявляем каждую пару А - В представителей популяции ансамблю экспертов, и задаём каждому из экспертов вопрос: «Верно ли, что А выглядит достойнее В?» Если ответ «Да», А получает плюс один в карму, В — минус один, если «Нет», то наоборот, если «Не знаю», «42», «ozheredov кретин» и т.п. — никто ничего не получает. Карма суммируется по всем экспертам и по всем вхождениям члена популяции в предъявляемые пары: это и будет вес.

Понятно, что я написал бред. Но я всего лишь пытаюсь вытащить ТСа из затруднительной ситуации: ему интуитивно кажется, что корреляция прямая, а она обратная

[kry]

ozheredov в сообщении #1377056 писал(а):

Берём некую выборку из популяции

Какую именно выборку?

ozheredov в сообщении #1377056 писал(а):

и некое множество экспертов

Каких еще экспертов? В какой области?

ozheredov в сообщении #1377056 писал(а):

Я думаю, что найдётся множество экспертов, мнению которых можно хоть как то доверять

Лена Миро и инстаграм Ксюши Бородиной? Хабиб Нурмагомедов? Тетя Зина из Урюпинска? Несуществующий всеведущий Аллах? Сферический конь в вакууме? Чжуан-цзы и бабочки?

ozheredov в сообщении #1377056 писал(а):

Но я всего лишь пытаюсь вытащить ТСа из затруднительной ситуации

Не стоит, как мне кажется.

[Red_Herring]

ozheredov в сообщении #1377056 писал(а):

Но я всего лишь пытаюсь вытащить ТСа из затруднительной ситуации

Ох тяжелая это работа... и, главное, спасибо никто не скажет. А когда он влезет в следующую затруднительную ситуацию, Вы же и виноваты будете...

[ozheredov]

kry в сообщении #1377058 писал(а):

Не стоит, как мне кажется.

Ну ладно )

Red_Herring в сообщении #1377059 писал(а):

спасибо никто не скажет

Это точно — ТС суров

[Xey]

Наехали на один из инстинктов , следование которому вызывает удовлетворение.

А чем он отличается от других: стремления к изысканной еде, сексуальным излишествам, превосходству над окружающими... ?
Последовательно разумный человек мог бы плюнуть и на них. Стоят ли они тех беспокойств , волнений, напряжения ?

[ozheredov]

Xey в сообщении #1377073 писал(а):

Последовательно разумный человек мог бы плюнуть и на них.

Скорее всего нет, как не может плюнуть на «есть, дышать, спать». И стремление к хорошей еде и... вот не превосходству, а полному контролю своей эпсилон-окрестности (эт я про себя если что )) ) скорее всего из того же списка essentials

Но на деторождение плюнуть проще всего, это я гарантирую )

Xey в сообщении #1377073 писал(а):

Стоят ли они тех беспокойств , волнений, напряжения ?

ИМХО в современном мире сколь в огромном избытке находятся еда, жильё и гаджеты — в столь же существенном недостатке пребывют достойные половые партнёры, особенно это касается крупных городов

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1377017 писал(а):

здесь вообще нет никакого посыла, здесь есть факт статистики

Где есть то? В Вашем воображении? В сравнении тёплого с мягким? В сложении метров и килограммов? Именно так обстоит дело в той статистике, которой Вы пытаетесь оперировать

kry в сообщении #1377017 писал(а):

Так доказательства этого будут?

Это самоочевидная вещь. Чем благоприятнее условия среды обитания, тем быстрее размножаются любые биологические виды. Если же размножение замедляется или и вовсе численность популяции снижается, то выходит что условия среды не стали благоприятнее, а лишь таковыми показались

kry в сообщении #1377017 писал(а):

То есть Вы утверждаете, что в странах/местностях с более дешевым жильем рождаемость выше? Этому есть доказательства?

Не согласны? Опровергайте. Ваша точка зрения на данный момент НИЧЕМ не подкреплена, зато противоречит здравому смыслу. Вот например именно в этом вопросе. То есть по Вашему чем больше жилплощадь, тем меньше желания либо возможностей у индивидуума размножаться? А вот когда с мамой, папой, бабушкой и братом в одной комнате живёт, тут прямо неудержимый инстинкт размножения просыпается? Ваши экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств
Рост численности и плотность популяций

Ende в сообщении #1377020 писал(а):

А пока не найдёте, SpiderHulk, воздержитесь от изложения своих взглядов на демографию на форуме.

А если таковых вообще не существует? Равно как и опровержений?