2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 23:59 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
rustot в сообщении #859110 писал(а):
ну это уже неинтересные практические детали. может скорость истечения не всегда была такой. а может мы вообще следим за стартом ракеты из исо где сама стартовая площадка уже двигается со скоростью 1000000

Давайте без фантазий говорить о реальных процессах. А то мы так сейчас начнем обсуждать еще и действие гравицапы.

rustot в сообщении #859110 писал(а):
по теме с которой начался топик импульс ракеты вообще растет без затрат энергии, какая тогда 'эффективность' будет?

Не правда. В теме, с которой начался топик, рассматривалась ракета где есть прямые затраты энергии взрывов. А вот в ракете Зубелевича есть затраты энергии $E_g_1$ и общая энергия ракеты при этом уменьшается, хотя и растет ее скорость. Но в том определении КПД, что я дал для движетелей ракет, ничего не меняется и он рассчитывается так же во всех вариантах ракет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

-- Пн май 05, 2014 00:16:13 --

sasha77 в сообщении #859134 писал(а):
Посмотрите внимательнее, Сергей. "Уде́льный и́мпульс или уде́льная тя́га (англ. specific impulse) — показатель эффективности реактивного двигателя"

Понял в чем дело. Мы с Вами говорим о разных вещах. Я о КПД движителей ракет, а Вы о КПД двигателей ракет, хотя конструктивно у ракет с реактивными двигателями последние являются и движителями. Да собственно из приведенной Вами расшифровки полезности РД ясно видно, что речь идет именно о КПД. Другое дело, что его заменили аналогичным интегральным показателем работы - удельным импульсом. Точно также и для ДВС можно заменить полезную работу удельным моментом количества движения.

Хотя, говоря о ракетной технике, что примерно то же самое, что и военная техника, очень редко приходится говорить об эффективности в смысле КПД, т.к. у военной техники другие критерии эффективности, чем у гражданской техники, и военным плевать на любые экономические показатели.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение05.05.2014, 16:46 
Заблокирован


11/03/14

134
ser в сообщении #858185 писал(а):
DmitryZotev в сообщении #857796 писал(а):
Еще раз прошу извинения у всех, кому бы я хотел, но не могу ответить. Возможно потом. Предлагаю пока почитать на эту тему http://extremal-mechanics.org/archives/12794. До встречи ))
Ну, прочитал. И понял, что Вы не можете ответить даже на элементарный вопрос - может ли при этом увеличиться скорость ракеты или нет. Поэтому я предлагаю это никому не читать.
Не последовал умному совету и почитал Изображение
Пожалел что не последовал совету - только время потерял. Чушь полная. Лишь изрыгание проклятий на своих оппонентов и ни одного нормального ответа ни на один вопрос.
Присоединяюсь к совету ser - не читайте если время свое бережете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение06.05.2014, 00:30 


04/05/14
5
А у меня одна этическая мысль возникла .... и я ее думаю ))))). Не по теме конечно. Выставлять напоказ чужие письма это хорошо или плохо? Вот если к примеру субъект А что-то напишет субъекту Б. А тот возьми и выложи чужое письмо в интернет, из наилучших соображений естественно.

1. Сильно ли расстроится субъект А?
2. Что могут подумать читатели по поводу субъекта Б?

Может кто-то поделится своими соображениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение06.05.2014, 07:54 
Заблокирован


11/03/14

134
sasha77 в сообщении #859611 писал(а):
А у меня одна этическая мысль возникла .... и я ее думаю ))))). Не по теме конечно. Выставлять напоказ чужие письма это хорошо или плохо? Вот если к примеру субъект А что-то напишет субъекту Б. А тот возьми и выложи чужое письмо в интернет, из наилучших соображений естественно.

1. Сильно ли расстроится субъект А?
2. Что могут подумать читатели по поводу субъекта Б?

Может кто-то поделится своими соображениями.
А может быть субъект Б сам на этот счет что нибудь скажет ?
Интересно послушать. Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение07.05.2014, 10:48 


04/05/14
5
MaLilil в сообщении #859469 писал(а):
ser в сообщении #858185 писал(а):
DmitryZotev в сообщении #857796 писал(а):
Еще раз прошу извинения у всех, кому бы я хотел, но не могу ответить. Возможно потом. Предлагаю пока почитать на эту тему http://extremal-mechanics.org/archives/12794. До встречи ))
Ну, прочитал. И понял, что Вы не можете ответить даже на элементарный вопрос - может ли при этом увеличиться скорость ракеты или нет. Поэтому я предлагаю это никому не читать.
Не последовал умному совету и почитал Изображение
Пожалел что не последовал совету - только время потерял. Чушь полная. Лишь изрыгание проклятий на своих оппонентов и ни одного нормального ответа ни на один вопрос.
Присоединяюсь к совету ser - не читайте если время свое бережете.



""" Эмоциональная критика – самая конфликтная и, более того, абсолютно неконструктивная. Тот, кто выступает в роли критика, часто испытывает зависть, злость, неудовлетворенность собственными трудами. И его чувства находят выплеск в «выливании грязи» на другого, того, кто, по его мнению, достиг чего-то большего, лучшего или несет угрозу его трудам. Причем критик часто не осознает собственных чувств. Он просто злой и все. Естественно, его «пожелания» не могут принести абсолютно никаких улучшений.

Как правило, в эмоциональной критике задействуются все способы «уколоть» автора, «отомстить» ему. В дело пойдут: переход на личности, обсуждение биографии, нарекания разными эпитетами, охаивание всех творений и данного труда. Ничего конструктивного не сказано, никаких конкретных поправок не сделано. Зато присутствует много оценок, категорий, диагнозов. Зачастую обидных, не имеющих под собой здравой почвы. """" [ссылка удалена]

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение07.05.2014, 19:42 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
sasha77 в сообщении #860110 писал(а):
""" Эмоциональная критика – самая конфликтная и, более того, абсолютно неконструктивная. Тот, кто выступает в роли критика, часто испытывает зависть, злость, неудовлетворенность собственными трудами. И его чувства находят выплеск в «выливании грязи» на другого, того, кто, по его мнению, достиг чего-то большего, лучшего или несет угрозу его трудам. Причем критик часто не осознает собственных чувств. Он просто злой и все. Естественно, его «пожелания» не могут принести абсолютно никаких улучшений.

Как правило, в эмоциональной критике задействуются все способы «уколоть» автора, «отомстить» ему. В дело пойдут: переход на личности, обсуждение биографии, нарекания разными эпитетами, охаивание всех творений и данного труда. Ничего конструктивного не сказано, никаких конкретных поправок не сделано. Зато присутствует много оценок, категорий, диагнозов. Зачастую обидных, не имеющих под собой здравой почвы. """" [censored]


Какое отношение эта длинная тирада имеет, например, ко мне. Подтвердите фактами хоть один пункт из этой тирады, относящийся лично ко мне, т.к. меня Вы тоже цитировали и намекали, упоминая о "пожеланиях", лично на меня.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение07.05.2014, 20:32 


04/05/14
5
Простите, Сергей. Я не имел ввиду Вас. Честно )))

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение07.05.2014, 23:14 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
sasha77 в сообщении #860110 писал(а):
""" Эмоциональная критика – самая конфликтная и, более того, абсолютно неконструктивная.
...
 !  sasha77, замечание за оффтопик, рекламу сторонних сайтов и избыточное цитирование. Ссылка на сайт, не относящийся к теме, удалена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение08.01.2019, 01:13 


07/01/19
2
Вроде с темой разобрались и давно забыли, но хотелось бы добавить пару "технических" мыслей, чтобы идея была понятней (а то на первый взгляд, действительно, выглядит слишком парадоксальной). Я сначала отреагировал "что за бред", а оказалось, надо просто иначе посмотреть.

Для большей "очевидности" можно/нужно упростить способ преобразования энергии.
Не надо останавливать прилетающий снаряд, извлекать его энергию и потом этой энергией разгонять снаряд и мишень (или доп. РТ). В таком путанном расчёте слишком много неопределённостей - в формулы влазят всякие там кпд преобразований, возникает критика технической реализуемости ("потери на разрушение двигателя"), итп.
Намного проще анализируется конструкция, где прямо в расширяющейся части сопла производится столкновение прилетающего снаряда с подставляемой ему мишенью, причём, мишень уже не связана с кораблём и передача прилетающего импульса к кораблю исключена в зародыше. Имеем просто взрыв в сопле, который уже очевидно может разгонять корабль.
Исходный сгусток после столкновения уже летит в сторону выхода с некоторой промежуточной скоростью (половина скорости снаряда в случае равенства масс с мишенью). Рассмотрение процесса в С.О. ЦМ снаряда+мишени резко упрощает все расчёты самого процесса столкновения и дальнейшего поведения сгустка.

Заодно снимаются технологические вопросы о способах (и кпд) преобразования энергии газа/плазмы и о разрушении двигателя. Например, если снаряд не испарился - значит просто пролетит дальше на выход, никаких разрушений.
Проблемы могут вызываться большими плотностями излучения из сгустка или другой передачи энергии соплу - будет абляция сопла - это добавит тяги, но истечение этой массы будет происходить с меньшими скоростями, т.е. это просто добавляет расход массы корабля. Тут примерно как в "Орионе" со взрывающимися под плитой атомными зарядами и получением тяги частично за счёт испарения плиты.
Также м.б. возникновение струй/брызг, способных разрушать сопло и передавать ему импульс не перпендикулярно поверхности (газ, строго говоря, тоже неперпендикулярно, т.к. есть трение, но оно мало; брызги же могут полностью "застревать" или "прилипать", т.о. передавать тормозящую составляющую импульса) - это решается выбором материалов снаряда и мишени, и конфигурацией сталкивающихся масс (и на-глаз вроде всё решаемо).

Есть ещё возражение про то, что схема неэффективна, т.к. просто перераспределяет начальную энергию корабля, т.е. придётся вкладывать изначально столько же (и больше - с учётом потерь) энергии, просто в разгон большей массы до меньших скоростей. Но это слишком "сферическое в вакууме" возражение, т.к. не учитывает некоторые интересные "уже готовые" энергии (которые мы просто пока не умеем извлечь).

Любая масса в окрестности Земли уже двигается со скоростью 30км/с в С.О. Солнца и если использовать эту энергию, мы получаем запасённую энергию "на-шару". А масса м.б. сколь угодно огромная - лунные материалы (поднять их с Луны - не очень большие затраты энергии) или подогнать астероид. Астероид даже можно не подгонять, а использовать там, где он уже есть.
Проблема только в том, чтобы создать встречный к этим 30км/с поток снарядов - тут или придётся "ронять" что-то с дальних от Солнца орбит (там орбитальные скорости относительно Солнца малы, т.о. на "остановку орбиты" нужно затратить намного меньше энергии). Также можно пулять снарядами со стационарной пушки на Луне против земной орбиты (т.е. затрачиваем энергию 60км/с) - они обогнут Солнце и прилетят как раз навстречу. Можно и более дешевые (по энергии) гравитационные маневры придумать.

А намного более интересный источник энергии - солнечная гравитация. Если частично "остановить" (хотя бы первым вариантом с "роняемыми" или выстреливаемыми встречными снарядами) корабль на вокруг-солнечной орбите, то он начнёт "падать" в сторону Солнца и при пролёте мимо Солнца может иметь скорости в сотни км/с (первая космическая на поверхности Солнца - 400 с копейками км/с). Если точно так же "ронять" с другой стороны снаряды по встречной траектории - скорость встречи будет в много сотен км/с. Тут мы исходно затрачиваем меньше 30км/с на сход с орбиты корабля и снарядов (или даже ещё меньше - если использовать дальние от Солнца объекты), а получаем на разгон дикие энергии от сотен км/с. Энергия тут извлекается из того, что выброшенные массы (снаряд+мишень) могут иметь околонулевые скорости относительно Солнца, т.е. мы , по сути, опускаем их на Солнце (или на низкую околосолнечную орбиту) издали и изымаем эту энергию.
Вот наличие этого способа извлечения и делает идею реально "вкусной", т.к. получаем энергии на порядки больше, чем вкладываем (м.б. даже не для полётов это использовать, а для выработки энергии) .

Есть ещё претензия про малый удельный импульс рабочего тела.
Ну, малый (на малых скоростях), и что? Это не всякие там реактивы/керосин/кислород, достаточно почти любого вещества, просто масса (понятно, что будет лучше, когда оно не даст проблем с разрушением сопла, но это условие не слишком поднимает цену этой массы, да и даже умеренное разрушение сопла не особо критично).
А учитывая, что эту массу не особо-то и сложно разгонять/тормозить (см выше), она становится совсем дешевой в применении. Ну, допустим, будет нужен миллион тонн -- астероида жалко, что-ли? Это же не с Земли нашими убогими ракетами тягать.

Как расположить снаряды на дальних позициях для полёта за пределы солн.системы? Да точно так же - разгоняя корабль на пролёте мимо Солнца, отлетаем куда надо с малой скоростью и развешиваем там снаряды, а следующий корабль с большей скоростью нарывается на них.

Как обеспечить точность встречи? А вот тут да, пока фантастика. Но принципиальных проблем не видно.

MaLilil в сообщении #857181 писал(а):
Это надо так понимать, что разобрались ? ТС слился ? Что то уже не заглядывает сюда - значит признал ошибку.

ТС слился, но не осознал. :D
На его блоге ("экстр.мех.") попытался с ним подискутировать - так он даже прошлую часть диалога стёр. Видимо совсем ему тяжело в объективность и/или поиск своих ошибок. Хотя сам блог достаточно интересный, тут не отнимешь (и только благодаря той завандаленной дискусии я идею Подвысоцкого вообще увидел).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение08.01.2019, 10:43 


25/06/16
70
Skeptic в сообщении #854594 писал(а):
Предполагается вдоль космической траектории установить АЗС. Только причём здесь кинетическая энергия АЗС: подлетел корабль, заправился и дальше полетел? Это уже есть: дозаправка самолётов в воздухе.

То-есть, чтобы долететь до соседней звезды, надо вдоль всей траектории расставить зонды?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение09.01.2019, 03:43 


07/01/19
2
dust в сообщении #1366775 писал(а):
То-есть, чтобы долететь до соседней звезды, надо вдоль всей траектории расставить зонды?
Зачем по всей? Только на участке разгона.
Можно прикинуть порядок на-пальцах: если разгоняться только внутри с.с. на дистанции 50 а.е. (~орбита Плутона) со средним ускорением 1g, то разгон будет длиться 1.2Мс (=14 суток) и скорость на вылете будет 12Мм/с = 4% от "с" (!), время полёта на 4 светогода = 100лет.
Также м.б. использовано как первая ступень разгона большой массы для к.л. других способов (напр Буссарда, хотя там пока в неопределённые технологии упирается).

Как потом тормозить - это уже отдельная задача. "Проблемы будем решать в порядке их поступления" :mrgreen:
Автоматический зонд может и не тормозить.
Также применимо как кинетическое оружие (ну а вдруг? мало ли... что мы знаем о морали потенциальных "соседей"?); учитывая дешевизну разгона, массы можно разогнать большие, в пределе хоть целой планетой пульнуть. :twisted:

Ну и даже внутри с.с. применение таким энергиям и скоростям можно придумать. С меньшими дистанциями разгона и соотв расстановки "снарядов".

-- 09.01.2019, 03:42 --

Кста, насчёт внутрисистемного применения и больших масс.
Если использовать данный способ для внутрисистемных полётов, то нужны массы, летающие по встречным или хотя бы сильно вытянутым околосолнечным орбитам, и желательно, большие. Ну так именно этот же способ можно и использовать для заготовки таких расходников.

Допустим, есть пара малых астероидов, которые уже переведены на нужные вытянутые орбиты, с близким взаимным встречным пролётом в окрестности Солнца. Подбрасывая в точке пролёта снаряды с обоих астероидов и сталкивая вблизи астероида, можно передавать астероиду взрывом импульс в любом направлении (зависимо от положения точки взрыва относительно астероида) -- так можно корректировать его траекторию, или использовать для сильного разгона на таком пролёте (хотя для для эффективности уже лучше не "просто каменюку", а какие-то сопла организовать).
Имея хорошо разогнанный астероид, теряющий уже только малую часть скорости при удалении от Солнца, можно выцелить им крупный дальний астероид (к.л. уже имеющийся на его родной орбите) и обстрелять крупный кусками мелкого при пролёте мимо (или не прямо его обстреливать, а тоже подбрасывать куски в расчётную точку взрыва), т.е. можем менять орбиту крупного, вплоть до перевода на такую же вытянутую.

В целом тут всё упирается в обмен орбитальных моментов импульса: дальние астероиды сбрасывают момент импульса (для свода их с орбиты на вытянутую, на которой астероид может "падать" ближе к Солнцу, чтобы можно было эту грав.энергию извлечь), а лишний М.И. передаётся газам/плазме, разлетающимся от точки взрыва вперёд от движения астероида (или передаётся к.л. другим массам).

А энергия для организации всей этой передачи М.И. берётся от гравитации Солнца (как уже писал, "опускаем" массу на Солнце или низкую орбиту).

Итого, получаем умножение располагаемого материала (и его энергии) для последующего использования, причём, материал может быть расставлен на любые заданные орбиты, т.е. далее может использоваться уже просто кораблями для внутрисистемных полётов.
Затраты нашей энергии: начальный свод с орбиты к.л. дальнего мелкого астероида (дальнего - чтобы его орбитальная скорость была уже мала) и на всякие коррекции орбит и вынос массы в сторону от астероида ("подбрасывание" снарядов).
Можно использовать уже готовые "вытянутые" астероиды (затраты - только на коррекцию их орбит). Или м.б. уже есть к.л. встречный.

PS. Ох и загадим же в итоге с.с. всеми этими осколками. Зато - почти шаровая энергия. :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964, talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group