2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 16:30 


27/08/16
6063
inevitablee в сообщении #1366363 писал(а):
получить запись закона Ома верную

Вы про "Решение"? Ох уж эти советские авторы учебников, зачем-то называющие закон Кирхгофа для контуров в случае единственного контура "законом Ома для полной цепи". Лучше так никогда не делайте: вас не поймут. Закон Ома в общеупотребимом смысле - это только уравнение, связывающее напряжение и ток через линейное сопротивление.

Если вам нужно на школьном уровне, то вам нужно догадаться, в каком направлении будет течь ток через каждый элемент и выбрать это направление за положительное. :mrgreen: Для таких простых схем, как первая, это приемлемо, но в общем случае малополезно.

Но если хотите понять очень простую физику в этой схеме и научиться писать уравнения с правильными знаками интуитивно - начните с законов Кирхгофа. Сначала с закона для узлов. Сколько узлов в этой схеме? Запишите по одному уравнению для каждого узла. Сколько при этом независимых уравнений? Что именно они означают? Как будут изменяться эти уравнения, если вы начнёте изменять произвольно выбранные положительные направления токов через элементы?

Но сначала: сколько элементов нарисовано у вас на схеме, и сколько токов через них?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71269
inevitablee в сообщении #1366294 писал(а):
А какая разница?

Вот именно что никакой, но пока вы не профи, запутаться проще.

А учиться МУП лучше на простых резисторных схемах.

Штука очень простая: МУП и переходные процессы - две разные сложные вещи, а вы их пытаетесь осваивать одновременно. Надо по отдельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 17:13 


18/12/17
136
realeugene
Три элемента, через которые течет один ток.
Цитата:
сли вам нужно на школьном уровне, то вам нужно догадаться, в каком направлении будет течь ток через каждый элемент и выбрать это направление за положительное.
Да, мне нужно на школьном, вот только догадаться-то как? Конденсатор в произвольный момент времени может заряжаться, может разряжаться, тут нельзя понять, куда будет течь ток.

-- 06.01.2019, 17:14 --

realeugene
Тут нет узлов, я не очень понимаю, как здесь может быть больше одного независимого уравнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 17:15 


27/08/16
6063
inevitablee в сообщении #1366378 писал(а):
Три элемента, через которые течет один ток.
Вы забыли ещё про ключ и диод. То, что ток там на самом деле один, полезно вывести из законов Кирхгофа для узлов.

inevitablee в сообщении #1366378 писал(а):
вот только догадаться-то как?
Посмотрев на диод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 17:24 


18/12/17
136
realeugene
А, ну да, но все равно-то полярность конденсатора нам неизвестна. Опять-таки, что это даст? Вот, предположим, я догадался, что ток течет против часовой. Как мне это помогает написать правила Кирхгофа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71269
Чтобы написать правила Кирхгофа (или уравнения МУП), не нужно ни о чём догадываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 18:18 


18/12/17
136
Munin
Простите, но я перестаю что-либо понимать( На том же сайте Игоря Яковлева описаны правила Кирхгофа. Нужно выбрать направление обхода цепи, и идти по нему. Он пишет, что нужно произвольно расставить знаки зарядов на обкладках конденсатора. Но если ставить по-разному, то и итоговый ответ разный. Почему это нормально, ведь это же другой численный результат?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение06.01.2019, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71269
inevitablee в сообщении #1366392 писал(а):
Нужно выбрать направление обхода цепи, и идти по нему. Он пишет, что нужно произвольно расставить знаки зарядов на обкладках конденсатора.

Всё правильно.

inevitablee в сообщении #1366392 писал(а):
Но если ставить по-разному, то и итоговый ответ разный.

А в чём именно будут различия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 10:35 


18/12/17
136
Будут другие знаки у величин. В численном виде ответ будет другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 11:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71269
inevitablee в сообщении #1366528 писал(а):
Будут другие знаки у величин.

Вот именно. А кроме знака что-нибудь изменится?

И о чём говорит другой знак у величины?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 12:50 


18/12/17
136
Другой знак у величины говорит о том, что все наоборот. Вот только как я здесь определю знак величины, если нет численных значений? Как я пойму, отрицательна ли какая-то величина, например, ЭДС самоиндукции катушки, если я не знаю, растет ток через нее или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 13:01 


27/08/16
6063
inevitablee в сообщении #1366528 писал(а):
Будут другие знаки у величин.

Вы пытаетесь получить формулу из "Решения", или что-то другое?
С "правильным" направлением тока мы уже разобрались: о нём на школьном уровне можно догадаться по диоду. Остался вопрос о направлении положительного напряжения на конденсаторе. Тут всего два варианта. Пожалуйста, решите эту задачу для этих двух различных вариантов и сравните варианты полученной формулы. Учтите, что эта одна формула записывается для одного начального момента времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 14:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71269
inevitablee в сообщении #1366557 писал(а):
Другой знак у величины говорит о том, что все наоборот.

Значит, никакой проблемы нет. Знак позволяет вам выяснить правильные значения токов и напряжений, какими бы вы условностями ни задались в начале расчётов.

inevitablee в сообщении #1366557 писал(а):
Вот только как я здесь определю знак величины, если нет численных значений?

А никак!!! Вы понимаете, что если нет численных значений, то и знак может быть каким угодно? Например, мостик из резисторов: ток в нём может течь слева направо, а может справа налево, в зависимости от численных значений.

А если вы решаете задачу в общем виде, то и ответ вы вынуждены получать в общем виде. В том числе, с неопределённым знаком.

(Иногда знак определённый, но если это хочется выяснить, то придётся дополнительно решать систему неравенств, и нет никакой гарантии, что знак будет определённым всегда.)

inevitablee в сообщении #1366557 писал(а):
Как я пойму, отрицательна ли какая-то величина, например, ЭДС самоиндукции катушки, если я не знаю, растет ток через нее или нет?

Никак!

Но это и не нужно. Нужно знать связь знака ЭДС со знаком производной тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 15:52 


18/12/17
136
Но ведь в дальнейшем решении это напрямую влияет на ответ. Выходит, что и ответы могут быть разными?

-- 07.01.2019, 16:00 --

Munin
Ну будут разные ответы, но как у одной задачи могут быть разные ответы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расстановка потенциалов
Сообщение07.01.2019, 16:18 


27/08/16
6063
inevitablee
Да решите уже хоть как-нибудь. И напишите своё решение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group