Delphi, Builder C++ и другие ИСР

[ПВА]

Добрый день всем. У нас в России – так уж повелось, что предпочитают интегрированные системы разработки барсик – дэлфи – билдеры. По этим средам много всякой инфы и т.д. Думаю у многих есть что сказать или спросить… Вот я для начала и задам вопрос (одна голова – пол беды, много голов – Хаус) – что-то случилось с Delphi & builder – не работает скрол, и момент возникновения проблемы не засёк. Уже привык мышкой по тексту перемешаться, как-то не уютно ползунками двигать… Есть идеи, что может быть?
Везде работает, а в этих средах нет, такое ощущение, что 16-бит софтина где-то встала… Никаких компонентов не установлено (сторонних), правда ставил FastReport & FIBPLUS 5.0.8, но уже убрал. Builder только что переустановил – нет эффекта (понятно, что, и Delphi надо снести – пока нельзя). А в остальном – нет проблем. Есть идеи?
Заранее благодарен.

[DMVN]

У меня складывается такое впечатление: среды разработки от Бордерланда становятся асимптотически непригодными для разработки (с повышением версии). Про то, что при отладке сначала вылетает прога, а потом вслед за ней сама среда - я уже молчу... Про скроллинг - ну, в 7-й дельфе, кажется, еще работает.
В свое время отказаться от delphi пришлось из-за криво написанной борландом библиотеки под directX, которая не работала под winNt 4.0 (а на VS всё работало), а от билдера - через еще некоторое время по аналогичным причинам.
Именно поэтому уже несколько лет использую Visual Studio и радуюсь - единственному прилично сделанному "мелкософтом" продукту... Впрочем, на культурно настроенную винду сейчас уже тоже пожаловаться сложно

Еще пару слов о компиляторах Borland - на этот раз изнутри и с "хакерской" точки зрения.
Мне доводилось изучать в IDAPro код, написанный на delphi и builder'e, с оптимизацией и без таковой. Скажу честно: разницы почти не видно. По сравнению с офигенной оптимизацией VS - полный аццтой. Например, очень прикалывает использование чуть ли не 2 (двух!) процессорных регистров и еще одной переменной для организации достаточно примитивного цикла, на который вполне хватает одного ECX. Не буду засорять форум листингами - сами проверьте, кому интересно.
Билдер, надо сказать, в этом отношении не лучше (а количество мусорного кода у них просто фантастическое - оттуда и гигантский размер exe-файла).
Во всяком случае VS и GCC генерируют на порядок лучший код, чистенький, всё прозрачно и понятно. В некоторых случаях я даже задумывался: а если я на ассемблере буду это же делать --- сильно лучше-то не получится... То есть получится, но не в два и не в три раза быстрее, а времени на написание кода уйдет больше.

Эх, надо бы заняться более детальным сравнением GCC и VS, но времени маловато...
Почему-то мне кажется, что VS таки лучше оптимизирует...

[незваный гость]

Похоже, Борландовский IDE при смерти. Что делает все сравнения и оценки чисто академическим занятием.

[ПВА]

DMVN писал(а):

У меня складывается такое впечатление: среды разработки от Бордерланда становятся асимптотически непригодными для разработки (с повышением версии). Про то, что при отладке сначала вылетает прога, а потом вслед за ней сама среда - я уже молчу... Про скроллинг - ну, в 7-й дельфе, кажется, еще работает.
В свое время отказаться от delphi пришлось из-за криво написанной борландом библиотеки под directX, которая не работала под winNt 4.0 (а на VS всё работало), а от билдера - через еще некоторое время по аналогичным причинам.
Именно поэтому уже несколько лет использую Visual Studio и радуюсь - единственному прилично сделанному "мелкософтом" продукту... Впрочем, на культурно настроенную винду сейчас уже тоже пожаловаться сложно

Еще пару слов о компиляторах Borland - на этот раз изнутри и с "хакерской" точки зрения.
Мне доводилось изучать в IDAPro код, написанный на delphi и builder'e, с оптимизацией и без таковой. Скажу честно: разницы почти не видно. По сравнению с офигенной оптимизацией VS - полный аццтой. Например, очень прикалывает использование чуть ли не 2 (двух!) процессорных регистров и еще одной переменной для организации достаточно примитивного цикла, на который вполне хватает одного ECX. Не буду засорять форум листингами - сами проверьте, кому интересно.
Билдер, надо сказать, в этом отношении не лучше (а количество мусорного кода у них просто фантастическое - оттуда и гигантский размер exe-файла).
Во всяком случае VS и GCC генерируют на порядок лучший код, чистенький, всё прозрачно и понятно. В некоторых случаях я даже задумывался: а если я на ассемблере буду это же делать --- сильно лучше-то не получится... То есть получится, но не в два и не в три раза быстрее, а времени на написание кода уйдет больше.

Эх, надо бы заняться более детальным сравнением GCC и VS, но времени маловато...
Почему-то мне кажется, что VS таки лучше оптимизирует...

Не помню где, но Рошаль в своё время очень подробно описал, почему он ушел с VC на Borlan C++ (не путать с Builder). Что-то там с памятью было не то.

[Someone]

DMVN писал(а):

Мне доводилось изучать в IDAPro код, написанный на delphi и builder'e, с оптимизацией и без таковой. Скажу честно: разницы почти не видно.

Как-то раз у меня случайно получился эксперимент на тему оптимизации в C++Builder 5: мне было интересно знать время счёта, а компилировал несколько раз то в отладочном режиме (без оптимизации), то без отладочной информации (с оптимизацией по скорости). Неоптимизированная программа считала на несколько десятых долей секунды МЕНЬШЕ, чем чем оптимизированная по скорости (при общем времени счёта несколько меньше 4 минут).
Интересная статья на эту тему есть на RSDN (Статьи $\to$ Средства разработки $\to$ Сравнительные характеристики $\to$ Кто сегодня самый шустрый).

[ПВА]

Честно говоря, в Builder C++ - меня прельщает только язык... Ну и возможность что либо сделать быстро. Как я не пытался оптимизировать код, практически разницы не заметил (размер тоже изменяется ничтожно - можно не учитывать). Пожалуй, больше всего мне нравится 3-я версия. До сих пор не пойму, зачем тащить всё в экзешник, но Borland видней. Где-то проскальзывало, что Builder - это хобби для Borland, так, дань требованиям времени. Основной продукт - Delphi - и это видно, скорость полной обработки файла у него самая большая, и минусов не вижу, кроме одного - не полностью поддерживается объектная модель и ограничения характерные для типитизированных языков. Но использовать эти среды заставляет жизнь - основной софт так или иначе, связан с базами данных, а тут продукты Borland - вне конкуренции.
Никто случайно не работает в J Builder, той же компании, как отзывы - тут то хоть есть из чего выбрать?

[photon]

ПВА писал(а):

Никто случайно не работает в J Builder, той же компании, как отзывы - тут то хоть есть из чего выбрать?

Я работал с ним, но, во-первых, это единственная объектно-ориентированная штука с которой я работал более-менее продолжительное время, во-вторых, программирование - моя неоснованая функция, в-третьих, я - на 100% самоучка, так что мне трудно описать плюсы-минусы - не с чем в моем опыте сравнивать.

[MrD]

У JBuilder есть одно достоинство - простенький встроенный редактор UML. Мелочь а приятно. Но в результате я перешел на NetBeans (исключительно по причине нежелания пользоваться краденым) и понял, что борланд отдыхает по всем показателям. Ничего крамольного о JBuilder я не скажу, он просто по всем показателям - интерфейс, управление проектами - хуже. Кроме того с JBuilder можно работать только с enterprise версией. От foundation я даже не добился построения jar-архива.

[ПВА]

Ок! У меня есть где-то в архивах это всё есть, буду пробовать.
Кстати, странная штука, у меня есть несколько товарищей, довольно толковых программеров, но один у них недостаток - они работают на VB ! И при этом, их ни чем не убелить о переходе на что-то другое. Странно, Неужели Microsoft в VB что-то подмешивает, и тем самым подсаживает клиентов на своеобразную "иглу" ? Один правда начал в силу обстоятельств на VC++ кодить, пока я его не застал за крамольным делом, на что то потупившись, ответил - так отдыхаю же…

[незваный гость]

VB (был по крайней мере) отличным средством решения определенного класса задач. В них VC рядом с ним и близко не стоял. И если человек может выбирать средство под задачу, почему бы и не VB?...

[MrD]

Мне пришлось написать прошлым летом програмку на VB.NET. Начинать было противно - предрассудки давили, а потом даже понравилось. Например, нашел способ вместить парсинг строки в одну строку кода. Но это именно .NET, в обычном VB возможностей намного меньше.

[dikun]

незванный гость писал(а):

VB (был по крайней мере) отличным средством решения определенного класса задач. В них VC рядом с ним и близко не стоял.

А можно пример?

[dikun]

DMVN писал(а):

У меня складывается такое впечатление: среды разработки от Бордерланда становятся асимптотически непригодными для разработки (с повышением версии).

У поклонников Delphi, вроде, есть ироничное "правило неудачности чётной версии":).

[Sanyok]

Я тоже пробовал VC 6.0 и Borland C++ Builder (сначала 4.0, потом 5.0) Не знаю, про Builder ничего плохого сказать не могу, только хорошее. Мне надо быстро сляпать прогу с windows-интерфейсом, на Buildere это можно сделать за пару часов, все скомпилится и будет фурыкать (единственное, что смущает - большой размер exe-шника). Когда я попытался сделать нечто подобное (какую-то простенькую прогу с одним диалогом) в VC 6.0, то измучился самым натуральным образом Провозился почти весь день, но ничего не добился, плюнул, запустил Builder и сделал все за пару часов. Можете назвать мой подход ламерским, но все-таки, на Buildere получается быстрее при минимуме знаний Конечно, не факт, что лучше.

[MrD]

2 Sanyok

Все дело в версии. VC 6 - не содан для разработки интерфейса плохо подготовленным пользователем. Начиная с Microsoft Visual Studio .NET 2003 с этим все в порядке. Только надо иметь в виду, что дизайнер интерфейса работает только в среде MFC. Для Win32 и ATL все тоже приходится делать руками, но они для другого предназначены.