2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение01.12.2018, 20:33 
Заслуженный участник


20/08/14
5743
Россия, Москва
Osmiy в сообщении #1358002 писал(а):
А если фундаментальные константы тоже плывут, то килограмм тоже поплывёт.
Не фантазируйте.(С)выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение01.12.2018, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70082
Стабильность мировых констант установлена на много порядков лучше, чем точность любого из прежних и новых эталонов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 02:03 


24/01/09
772
Украина, Днепропетровск
Не специалист в этой области, но тоже испытываю некоторое недоумение.
Видится, что процедура укутана такой шубой косвенных зависимостей и посторонних сущностей, что в отличии от других "фундаментальных" эталонов ни о какой-то фундаментальности, ни об особой суперточности речи идти не может. Да и о удобстве тоже.
Действительно непонятно, чем хуже задание эталона, как массы определенного количества определенных атомов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 08:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25081
Уфа
Munin в сообщении #1358022 писал(а):
Стабильность мировых констант установлена на много порядков лучше, чем точность любого из прежних и новых эталонов.
Так Osmiy наверно о размерных константах. А для них ведь плавание не очень осмысленно, потому что это почти целиком переводные коэффициенты.

Theoristos в сообщении #1358049 писал(а):
Действительно непонятно, чем хуже задание эталона, как массы определенного количества определенных атомов.
А отмерять это количество как? Нужно, чтобы процедурами, доступными на практике, можно было получить достаточную точность. В этом вся проблема (как я понимаю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 09:18 


23/04/17
182
Россия
А по-моему, наконец-то объединили гравитацию и электромагнетизм. И вышло достаточно просто. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25081
Уфа
Можно пояснить, что имелось в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 09:53 


23/04/17
182
Россия
Проблемы при проверке/сокращении размерностей не добавятся?
Пример как-то сложно сразу привести, но сама гравитация как буд-то теряется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25081
Уфа
Ничего никуда не теряется, это же не физическая теория.

-- Вс дек 02, 2018 12:31:13 --

А размерности вообще не важны, это способ уменьшить ошибки, но их можно вводить разное число и саму систему размерностей по-разному; размерности являются некоторым упрощением аккуратного математического описания теории (которое в них не нуждается). Тем более что набор размерностей СИ никак не меняется переопределением килограмма.

-- Вс дек 02, 2018 12:35:15 --

(Оффтоп)

nds в сообщении #1358070 писал(а):
наконец-то объединили гравитацию и электромагнетизм
А если бы понимать это буквально как написано, выглядит как утверждение о теориях, притом неверное (и оффтопное), потому что с той же ОТО ту же классическую электродинамику состыковали ещё при создании ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 11:10 


24/01/09
772
Украина, Днепропетровск
arseniiv в сообщении #1358066 писал(а):
А отмерять это количество как? Нужно, чтобы процедурами, доступными на практике, можно было получить достаточную точность. В этом вся проблема (как я понимаю).

Ну, в эталоне тока вроде ж доросли до прямого подсчета количества прошедших электронов за единицу времени.
Тут, конечно, вопрос с большим требуемым числом атомов и гарантии сорбции и не испарения, но испортить малину может разве что неопределенность энергии связи, с учетом E=mc2. В остальном - эталонность на века. А пока не доросли - можно измерять примерное количество по прошедшему заряду ионизированных атомов. Но новый эталон моля вроде ж тоже принят как раз по количеству тех же атомов.
В том же взвешивателе вопросы с точностью геометрии коромысел и учете трения в опорах, точности задания скорости протяжки на этапе калибровки и ловле соответствующего момента времени, точности определения ускорения свободного падения и его кратковременной стабильности, итд, итп.
Вполне возможно, что на текущий момент точность определения и долговременная стабильность все-таки выше, чем для взвешивания древней гирьки, но как-то дофига всего для "идеального" эталона чисто на мировых константах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 11:15 


07/03/16
246
Theoristos в сообщении #1358049 писал(а):
Действительно непонятно, чем хуже задание эталона, как массы определенного количества определенных атомов.

Пока число атомов штуки, то всё выглядит пристойно, за исключением того, что вы не привели способ сравнения массы такого эталона с массой вторичного эталона, например с килограммом.
А когда атомов много (хотя бы моль), то возникает проблема изотопной чистоты этого моля. Например, чистота полупроводникового кремния может быть достаточно хороша по чужеродным примесям, но не может быть обеспечена по изотопом, которых три стабильных и два десятка нестабильных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 11:20 


27/08/16
5371
Theoristos в сообщении #1358086 писал(а):
Ну, в эталоне тока же вроде доросли до прямого подсчета количества прошедших электронов за единицу времени.
В эталоне тока дошли. Один элементарный заряд - он везде элементарный заряд. Но атомы бывают разные с различными массами. Массу каких выбрать в качестве эталона? Что делать с другими? Какова польза от этой фиксации количества атомов одного типа в килограмме, если для любых других атомов придётся всё равно измерять сравнением?

Зафиксированное точно значение постоянной Планка - это гораздо красивее. Связь энергии с частотой в квантовой механике совершенно фундаментальна. Равно, как и связь энергии с массой в СТО/ОТО. Таким образом, эталон массы сводится к эталону частоту через два фундаментальных закона. А на самом эталоне частоты уже основано много чего, и он очень точный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение02.12.2018, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5610
Theoristos в сообщении #1358049 писал(а):
Видится, что процедура укутана такой шубой косвенных зависимостей и посторонних сущностей, что в отличии от других "фундаментальных" эталонов ни о какой-то фундаментальности
Не путайте предлагаемую процедуру с определением килограмма. Процедура - только демонстрация одного из возможных вариантов построения эталона на основе определения. Фундаментально именно определение.

 Профиль  
                  
 
 Избавление от эталона килограмма
Сообщение12.12.2018, 05:08 


11/07/16
81
Сегодня узнал, что National Institute of Standards and Technology предложили такую идею. Забросить французский образец килограмма (физическую гирю), потому что его масса меняется со временем и вместо этого зафиксировать значение постоянной Планка и всех других, которые она за собой тянет.
Подробнее на сайте института.
https://www.nist.gov/si-redefinition
Разве флуктуации мировых констант не являются неотъемлемой его частью?
Что вы думаете, товарищи?

 i  profrotter: объединил темы

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от эталона килограмма
Сообщение12.12.2018, 05:19 
Заслуженный участник


20/08/14
5743
Россия, Москва
Думаем что стоит пользоваться поиском по форуму: «Прощай, килограмм!» - или хотя бы поглядеть до середины первой страницы форума, теме даже месяца нет, она всего лишь 8-я в списке тем в форуме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от эталона килограмма
Сообщение12.12.2018, 05:47 


11/07/16
81
Dmitriy40
Пардон.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group