Начальные сведения об Oracle

[ПВА]

Все твердят, что Oracle - это круто, да и статистика показывает, что сегодня много промышленных решений именно на этой СУБД строится. Вопрос - подскажите, с чего реально начать? есть софт Oracle9i - ставил, да что-то не то, не разобрался. Я не вчера с базами начал работать (в том числе и серверами), но с этой штукой не знаком.
И как эта система применима для уровня отдела например - 15-30 машин??
Заранее благодарен.
PS: что за машинка нужна для сервера (хотя бы для 10-15 клиентов) и для разработчика.

[незваный гость]

Oracle -- это круто. Это серьезная база данных, не рассчитанная на индивидуального неподготовленного пользователя (в отличии, скажем от Firebird). При нем нужен администратор, умеющий его конфигурировать. Я бы не рискнул делать это с бухты барахты.

С другой стороны, хорошо настроенный Oracle и стабильнее и эффективнее SQL-server'а. По отзывам опытных администраторов. Они в один голос проклинают MS, когда вынуждены с ним мучаться.

Ваши же примеры (15-30 машин, 10-15 клиентов) -- слишком неопределенны. главная неопределенность -- делающих что и с чем. У меня один клиент выгружает процессор с Firebird'ом на 20% -- но у меня база 40 GB (И это ведь не самая большая БД в мире). А была база с временем прихода / ухода с работы -- две записи в день на клиента справлялась одна не чихая.

[ПВА]

База должна работать нагружено, не могу сказать точно о количестве таблиц и т.д. – процесс на стадии ТЗ, но реально это как статическая информация – документы, справочники, константы, так и динамические – результаты мониторинга объектов, результаты автоматизированного расчета, возможно мультимедийные данные – фотографии. Количество статических АРМ ~ 10, остальное по WEB интерфейсу. Период обновления – от 2-х сек. до 1-го дня. Под понятием «нагруженная», имеется виду максимально возможно организовать всю логику на сервере («тонкие» клиенты). Почти всё это у меня работает на MS SQL сервере, и честно говоря, я практически не подхожу к нему, при нормальной организации, как самой БД, логики и администрирования сервера – проблем у меня лично, не было с работой (я не админ БД – а только программист всё это сделавший, и в силу этого занимаюсь этим). Но, тормозит – да, это правда, замеченная не только мной.
Просто работа идет с объектами, а Oracle, я читал, есть поддержка объектной модели. Да, распределенность рабочих мест разная, от 5 метров до 40 км. Я ставил параллельно на Debian Firebird – всё вроде работало, но у меня много анализа выгружается в Excel – а ставить на каждую машину драйвера – как-то ломает. Кстати, я грузил тестовые БД – Access, Paradox, DBASE, InterBase, MS SQL – размер 1 млн. записей в одной таблице: Paradox «помер» уже на 180 тыс. записей – отметается сразу, DBASE – не годится под «клиент-сервер», хотя показатели были очень даже ничего. Последние два конкурсанта боролись достойно – у MS SQL проблемы при увеличении клиентов (падает скорость обработки запросов), и практически не проявляются индексы, в InterBase наобород, индексы играют важную роль.
То что «круто» Oracle – согласен, но и задачи АСУТП в режиме 7х24 тоже не детские, с количеством корневых объектов > 60. Понятно что эти задачи должны решать спецы, простите, а мы тогда кто???
PS: количество таблиц в одной из работающих баз > 40.

[незваный гость]

ПВА писал(а):

То что «круто» Oracle – согласен, но и задачи АСУТП в режиме 7х24 тоже не детские, с количеством корневых объектов > 60. Понятно что эти задачи должны решать спецы, простите, а мы тогда кто???

Кто Вы -- не знаю, может быть, Вы администратор БД. Я -- точно нет, и лезть в это дело не очень хочу. Просто это очень специализированная область. Очень многое зависит от СУБД и ее версии. Готовы ли Вы потратить год(ы) и знать, как работает SQL Server 7, сколько нужно памяти для выполнения запроса, в каких случаях поиск по индексу помогает, а в каких медленнее, как предотвратить поиск по индексу и как его гарантировать... ... И все это помноженное на знание ошибок (внешне не проявляющихся, но приводящих к расходу / утечке ресурсов / памяти). Чтобы в конце года вышла восьмая версия, и все надо было начинать сначала.

В целом -- это полуэксперементальная область, требующая постоянной целенаправленной переподготовки и активности. Я думаю, если кто из админов увидит это сообщение, будет долго смеяться над моей простотой и наивностью...

[Фома]

1. ООП на Oracle. Личного опыта не имею. Но одна дружественная фирма попыталась этим воспользоваться в промышленной системе. Результат - отказались из-за неудовлетворительных характеристик по производительности.

2. На мой взгляд, делать что-либо на Oracle - решение ну очень ответстенное. Разумно только в случае, когда есть практически полная уверенность, что другим способом задачу не решить (именно из-за сложности администрирования. Оцените зарплату грамотного Oracle admina).

3. На Вашем месте, я бы еще раз посмотрел в сторону FIrebird, а для клиента VS2005 .Net2.0(C# или С++). Реально сделал ИС розничного магазина. Одна из инсталяций - около 40 рабочих мест. Никаких проблем, а главное - отсутствие admina DB.

[ПВА]

незванный гость писал(а):

:Просто это очень специализированная область. Очень многое зависит от СУБД и ее версии. Готовы ли Вы потратить год(ы) и знать, как работает SQL Server 7, сколько нужно памяти для выполнения запроса, в каких случаях поиск по индексу помогает, а в каких медленнее, как предотвратить поиск по индексу и как его гарантировать... ... И все это помноженное на знание ошибок (внешне не проявляющихся, но приводящих к расходу / утечке ресурсов / памяти). Чтобы в конце года вышла восьмая версия, и все надо было начинать сначала.

Иногда, за умными (или не очень) высказываниями, скрывается элементарное сомнение.
Моя база крутится 4 года, много это или мало – решайте сами, но, это промышленная реализация, с круглосуточным режимом…

незванный гость писал(а):

:evil:
Кто Вы -- не знаю, может быть, Вы администратор БД. Я -- точно нет

Нет, я не админ БД, и не представляю софтверную компанию. Я просто в силу своих должностных обязанностей и скромных возможностей, занимаюсь разработкой и внедрением элементов АСУ на своём предприятии. Начиная от АРМ и БД и заканчивая распределенной сетью с участием промышленных контроллеров.
Мы – это специалисты IT, а Вы из другой области?
Конечно, речь не идет о масштабе предприятия – одному это дело не поднять. Просто требуется решить часть задач, в которых «завязаны» несколько отделов, кто больше, кто меньше. Сейчас всё крутится на MS SQL 2000. Это разработки, которые велись последовательно во времени. Теперь этот накопленный багаж надо собрать в один проект – благо почти всё моё, всё «под рукой»…
Я сталкивался с настольной версией Oracle, как пользователь. И что-то читал по возможностям этой СУБД. К тому же, сейчас активно все (по крайней мере, в наших краях) переходят на Oracle, и поверти, там нет высококлассных админов.
Меня (пользователи привыкли), не устраивает «тормазнутость» MS SQL. Я делал «копию» части проектов под Firebird, но отказался, так как нет привычных средств как языковых конструкций, так и практически отсутствует интеграция с Windows. Да, Firebird во много превосходит MS SQL, но это всё же WEB ориентированная СУБД и согласитесь – разный уровень.
Хотя, с учетом лицензионной политики Microsoft, Firebird – манна небесная…
Хотелось бы все же услышать мнение двух компетентных сторон: тех кто имеет реальные проекты на InterBase (или его клоны) и тех, кто принимал участие в реализации проектов (задач) на Oracle.
Я уже медленно склоняюсь к FireBird…

[Фома]

ПВА писал:

Цитата:

Да, Firebird ..., но это всё же WEB ориентированная СУБД

Откуда это следует? Я использую Firebird(начинал с Interbase) уже почти 10 лет в самых различных проектах. Если есть необходимость могу ответить на любые возникшие вопросы.

ПВА писал:

Цитата:

практически отсутствует интеграция с Windows

А где Вам нужна такая совместимость? Если речь идет о клиентской машине, то при условии разработки на VS2005 уверяю ни каких проблем не будет. .NET достаточно хорошо стыкуется с другими продуктами MS. Я свободно экспортирую любые наборы данных, например, в Excel. Более того, существует прекрасная библиотека (open source), которая позволяет напрямую создавать файлы формата xls и doc. Могу дать ссылку.

Если есть интерес могу написать все подробно. С 2002 года реализовап уже 2 крупных проекта Firebird + .Net + C#. Одним словом - спрашивайте.

P.S. ИМХО перейдя на C# - получите громадное (эстетское) удовольствие от языка. Даже если сейчас работаете на C++. Всегда приятно совместить приятное с полезным .

[незваный гость]

ПВА писал(а):

Моя база крутится 4 года, много это или мало – решайте сами, но, это промышленная реализация, с круглосуточным режимом…

Это -- один из промышленных режимов. Я не говорил, что Ваша работа -- непрофессиональна. Я говорил, что существует специфический профессионализм админа, нужный для обслуживания корпоративных БД. И корпоративная БД -- это не уровень отдела. Это -- обычно кластер, обслуживающий многия тысячи клиентов и десятки / сотни разработчиков. Объемы БД иногда меряются терабайтами (я встречал такие), сотни таблиц с сотнями полей и милионами / милиардами записей. Представьте себе на секунду БД какой-нибудь американской телефонной компании, в которой храниться подробная информация о каждом телефонном звонке (минимальное требование -- 13 месяцев). Насколько я знаю, AT&T хранит эти данные за все время... При таких масштабах нанять команду для администрирования -- последний из расходов (ежегодная лицензионная плата за СУБД будет заметно больше).

ПВА писал(а):

Мы – это специалисты IT, а Вы из другой области?

В общем, да, из другой. Я разработчик ПО. Я практически не занимаюсь вопросами обслуживания пользователей и обеспечением ежедневной работоспособности систем. Я, как и Вы, использую СУБД в своих разработках по мере надобности. Однако администрирование -- не для меня. Как и многие другие вопросы (например, подведена ли к зданию достаточная мощность линий для энергоснабжения ВЦ?).

ПВА писал(а):

Я делал «копию» части проектов под Firebird, но отказался, так как нет привычных средств как языковых конструкций, так и практически отсутствует интеграция с Windows.

Отсутствие языковых средств -- это беда любой СУБД. SQL стандартизирован заметно меньше, чем C++. Кроме того, любой поставщик добавляет свои конструкции. В результате переход на другую СУБД всегда вопрос пота и крови. Попробуйте перейти с UBD на SQL сервер.

Вопрос -- а какая интеграция СУБД с виндузе Вам нужна? По мне, чем меньше, тем лучше. Что Вам нужно -- control panel, COM interface? И зачем?

ПВА писал(а):

Да, Firebird во много превосходит MS SQL, но это всё же WEB ориентированная СУБД и согласитесь – разный уровень.

Любопытно. А в чем Вы видите web-ориентацию?

Уровень -- действительно очень разный. В меру моего скромного опыта, я не рискну рекомендовать FB дальше уровня отдела. Очень может быть, что я и не прав, но мой опыт весьма ограничен. SQL Server претендует на корпоративную БД. Отсюда -- необходимость его серьезного администрирования и настройки (tuning) в серьезных проектах. В FB все эти возможности очень и очень ограниченны. По сути, он либо справляется, либо нет.

Хотя -- тоже вопрос -- а уровень чего? Следования стандарту? Средств разработки и администрирования? Веселых картинок на экране (уж тут-то у MS нет конкурентов -- художники у них классные. Еще бы программированию уделяли бы столько же внимания)?

[Фома]

FB отнюдь не игрушечная СУБД. Я читал про реализации в биллинговых системах именно телефонных компаний.
Единственное преимущество MS SQL 2005 (Yukon) - глубокая интеграция с .Net. Теперь хранимые процедуры (по уверениям MS) можно писать на любом языке высокого уровня (С++, C#, VB и т.п.).

Ну вот пример использования (то что с ходу нарыл):
DataTrak Business Solutions,Co.
Business Sector:
Restaurant Point of Sale and Restaurant Enterprise Management Systems
Description:
DataTrak specializes in Touch Screen based, Restaurant Point of Sale Systems as well as Enterprise Reporting and Management software for Restaurants.
Usage of Firebird:
We use Firebird as the database backend for both our Restaurant POS and Enterprise Management software products, DataTrakPOS and Orbit Enterprise System.
Why we use Firebird?:
Firebird provides a fast, stable SQL database platform that is easy to install, easy to administer (almost no admin required) in a flexible system that offers the features you'd expect from a great database server including Stored Procedures, Triggers and Views.
Our decision to use Firebird in our commercial applications was recently proved to be one of the best decisions our company has made regarding the development of our software solutions.
We had recently installed the largest system to date at a popular resort in the Florida Keys (U.S.). This system consisted of 35 individual POS workstations positioned at various bar, restaurant and kiosk profit centers around the property. Using a 2 Ghz Windows 2003 server with 1 Gig of RAM and SCSI hard drive, we installed Firebird 1.5 and the system performed magnificently.
During a popular annual event at the client resort, over 18,000 sales transactions were posted for a single day. Considering the tremendous amount of database activity that must occur to power a high level restaurant point of sale system, the performance of FirebirdSQL can only be described as excellent. Over 150,000 INSERTS and UPDATES and countless SELECTS against the FirebirdSQL server were executed. The fact that the server computer was also managing all remote (make line) printer jobs and running the credit card software interface at the same reinforces our decision to move to Firebird.
Not many POS software solutions can boast a SQL database backend and those that do, cost significantly more than our software.
This means that our customers enjoy better Return on Investment and we procure more sales as a result. Firebird is an excellent database server with tremendous community support and involvement.

[ПВА]

Неужели попал на человека способного ответить – рад, честно!

Фома писал(а):

ПВА писал:

Цитата:

Да, Firebird ..., но это всё же WEB ориентированная СУБД

Откуда это следует? Я использую Firebird(начинал с Interbase) уже почти 10 лет в самых различных проектах. Если есть необходимость могу ответить на любые возникшие вопросы.

Я опираюсь на различные описание этой системы в литературе, где эта СУБД позиционируется как система ориентированная на работу со статической (редко обновляемой) информацией, характерной для Internet.

Фома писал(а):

ПВА писал:

Цитата:

практически отсутствует интеграция с Windows

А где Вам нужна такая совместимость? Если речь идет о клиентской машине, то при условии разработки на VS2005 уверяю ни каких проблем не будет. .NET достаточно хорошо стыкуется с другими продуктами MS. Я свободно экспортирую любые наборы данных, например, в Excel. Более того, существует прекрасная библиотека (open source), которая позволяет напрямую создавать файлы формата xls и doc. Могу дать ссылку.

Очень бы ссылочка эта пригодилась.

По поводу «интеграции» - я использую стандартную (?) схему – установка Firebird ODBC Driver на клиентской машине, и дальше через этот драйвер уже работает Office. Такой подход требует на каждой машине это дело установить, настроить (ну и библиотеки(у) скинуть) – гемаройно.
Поэтому, я совершенно не понял, что вы имели ввиду, говоря о «свободном» экспорте.
Схема организации такова (пример): сервер БД (выделенный) – 1 клиент пишет в базу план, 2-й клиент вносит данные на основе этого плана и получает каждые два часа рапорт – выгрузку в Excel результат анализа, проведенного на сервере. 3-й клиент смотрит сводку, т.е работает с отчетами (таблицы – Excel) и по WEB интерфейсу видит режим работы предприятия.
Я описал одну из цепочек, но принцип думаю ясен.

Фома писал(а):

Если есть интерес могу написать все подробно. С 2002 года реализован уже 2 крупных проекта Firebird + .Net + C#. Одним словом - спрашивайте.

Очень, очень хотелось бы именно по подробнее! Это действительно реальная необходимость. Много вопросов, которые смущают по причине незнания… Что и тормозит принятие решения – реализовать всё на этом сервере. К тому же, мои попытки подключится к серверу напрямую, при построении динамических WEB страниц, успехом не увенчались, только ч/з ODBC… Опять же, с учетом политики Microsoft – я предполагал (и ставил) это дело под Linux. И по поводу среды разработки – какая (сейчас кто только не делает под C# - хотя я не опытен в этой технологии)?
Пожалуй, ещё и синтаксис SQL несколько не привычен – в части запросов, процедур, хотя много чего радует, в том числе и внешние функции, с учетом большой вычислительной нагрузки – это БОЛЬШОЙ плюс.

[ПВА]

незванный гость писал(а):

В общем, да, из другой. Я разработчик ПО.

Честно говоря, я думал, что разработка ПО – это специализация информационных систем.

незванный гость писал(а):

Вопрос -- а какая интеграция СУБД с виндузе Вам нужна? По мне, чем меньше, тем лучше. Что Вам нужно -- control panel, COM interface? И зачем?

Интеграция, в данном случае, это способность ПО поддерживать стандарты, присущие данной ОС, в частности, использование средств доступа (драйвера) к данным посредством функций ОС.
Думаю, эта тема интересна, и теперь уже правильно было бы назвать как IntrBase/Firebird, так как спецов в Oracle пока нет. Зато как горячо InterBase обсуждается, видать близка духу Русского (Российского) человека эта СУБД.

[Фома]

Прошу извинить за подробное и наверное нудное изложение, но к сожелению не знаю, что Вы знаете, а что нет. М.б. будет кому-то еще полезно.

Начну по-порядку. (Сейчас несколько поздновато, что не успею - продолжу завтра).

1. Что используется.
1.1 Сервер СУБД - FB 1.5.3 - наиболее стабильная на данный момент версия (скоро появится 2.0). Имеются версии, как под Linux, так и под Windows. Доступны по ссылке http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoenix&page=ibp_download_15. Надо учитывать, если Вы хотите писать UDF, то придется писать соответственно 2 - версии для разных ОС (впрочем, отличия небольшие). Я использую для создания библиотеки UDF(user defined function) под Windows: VS2005(C++ - неуправляемый код); и под Linux - Borland Kylix.

1.2. Литература. Хелен Борри "Firebird. Руководство разработчика баз данных" - к сожалению пока практически единственная, но очень подробная. Сейчас доступна почти во всех интернет-магазинах. Например http://www.books.ru/shop/books/364902?partner=ibase. Электронных версий, к сожалению, не встречал.

1.3. Администрирование БД. Имеется прекрасный инструмент IBExpert. Ничего лучше на данный момент нет. Для нас непутевых и нищих россиян - бесплатна. http://www.ibexpert.com/rus/.

1.4. .Net 2.0 или .Net 1.1.

1.5. Firebird .Net Data Provider. В случае использования .Net 2.0 - Version 2.0 Beta 4 for Microsoft .NET 2.0, а в случае .Net 1.1- Data Provider for .NET Framework 1.1 (Release). Я спокойно сейчас работаю с бета версией для .Net2.0, т.к. сдавать проект летом, а к тому времени будет релиз. Интересно, что провайдер работает напрямую с БД не требуя установки клиента на рабочей станции. http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoenix&page=ibp_download_dotnet

Остальное завтра.

[незваный гость]

Специализация ныне зашла очень далеко. Я, как дилетант, баловался многими вопросами. Но сталкиваясь со спецциалистами, быстро понимал свое место. Разработчик ПО (да и то, не всякого) -- это совсем не тоже самое, что администратор базы данных, системный администратор, специалист по сетям, специалист по security, да и многое другое. Несомненно, хороший разработчик должен иметь и имеет базовое представление об этих областях. Но, как только речь идет о специализированной или большой системе -- нужен профессионал. Потому, что он уже набил себе шишек. Это отнюдь не выпад, я сам охотно уступаю им дорогу и учусь у них. Времена же мастеров на все руки похоже канули в Лету.

А прощения просить не за что -- мы общаемся.

ПВА писал(а):

незванный гость писал(а):

Вопрос -- а какая интеграция СУБД с виндузе Вам нужна?

Интеграция, в данном случае, это способность ПО поддерживать стандарты, присущие данной ОС, в частности, использование средств доступа (драйвера) к данным посредством функций ОС.

А какие, собствено, стандарты, присущи данной ОС? Уверены ли Вы, что ODBC -- это стандарт? Если MS называет интерфейс ODBC с СУБД драйвером, повод ли сие чтоб считать это частью ОС, даже если ODBC и устанавливается MS Office ?

Лично я работал и работаю с FB напрямую, минуя MS заморочки. Вам нужен Office, и посему Вам мой путь может быть не приемлем. Давайте, однако, вспомним чуть-чуть истории. ODBC -> DAO -> ADO -> SQL Express. Что будет дальше? WS?

Для Жабы (с риском провраться) существует интерфейс JDBC. У Python'а тоже есть стандартный интерфейс БД. А у MS? -- не знаю. ODBC, похоже, просто устарел, хотя пока и поддерживается.

У меня, по чтению Ваших сообщений, сложилось впечатление, что нужна интеграция не с ОС, а с Office. Это, простите, другая задача.

[MrD]

Фома писал(а):

1.2. Литература. Хелен Борри "Firebird. Руководство разработчика баз данных" - к сожалению пока практически единственная, но очень подробная. Сейчас доступна почти во всех интернет-магазинах. Например http://www.books.ru/shop/books/364902?partner=ibase. Электронных версий, к сожалению, не встречал.

Есть еще книжка "Введение в InterBase", А.Я.Скляр, М.:Горячая линия-Телеком, 2002.

[ПВА]

незванный гость писал(а):

:evil:
Лично я работал и работаю с FB напрямую, минуя MS заморочки. Вам нужен Office, и посему Вам мой путь может быть не приемлем.
У меня, по чтению Ваших сообщений, сложилось впечатление, что нужна интеграция не с ОС, а с Office. Это, простите, другая задача.

В основном, да – Office, но и софту тоже нужен доступ. Как в случае с MS SQL (или других – «известных» Microsoft форматов) – запускаем коннект по сетке с именем сервера, логина и пароля, ждем ответа и всё, можно работать.
И откуда буден вызов, из Office или просто из *.udl – не важно. Да, можно работать с чем угодно (имеется виду интерфейс доступа к данным – СУБД), но я имею ввиду именно ODBC, как действительный стандарт на платформе Windows, и я работаю ч/з него. Можно долго спорить и высказывать разные мнение по поводу этой технологии, но на сегодняшний день – это де-факто. И я не заметил явных минусов у этой технологии (Вы из VB пробовали работать с «короткими» датами из MS SQL?), поэтому и использую её. Это именно средства ОС (Средства ОС – всё что интегрировано разработчиком в эту ОС) и Office тут не причем.
В случае с InterBase/FireBird – требуются дополнительные усилия (я говорю так, пока не прочел рекомендации участника под именем Фома). А как Вы определите такой вариант – я запускаю с консоли «батничек» с командой на исполнение пакета DTS – тут то вроде Office и не пахнет. А это у меня используется для получения данных из DBASE базы. Если на моей машине не будет установлен драйвер InterBase – система просто не поймет меня в этом случае.
Вы работаете на прямую, хорошо, и как Вы ставите софт на машину клиента? Я – просто копирую экзешник (если это только клиент). Возможно, я не прав, но в случае с FireBird, мне пришлось скинуть еще и библиотеку и порт открыть – это констатация по факту, не утверждение.
Если я сменил сервер – для MS SQL ничего делать не надо, если имя сервера БД не менялось, а в случае с FireBird что будет (прямой доступ, как я понял – «имя машины/IP: <путь к БД/псевдоним>»?) в этом случае?
Все мои высказывания связаны с тем, что я знаю, и с признательностью выслушаю замечания и рекомендации по этому поводу более опытных людей. Пожалуй, именно проблемы (неудобства) и сдержали меня начать всё делать на базе FireBird ( к тому же, версии у этого сервера выходят чаще, не считая российского клона (точно имени не помню)).
Одно в этой истории остаётся незыблемым - цена на продукты Microsoft, руководство просто не пойдет на покупку еще одного сервера, а с этим "делится" становится всё сложней...