Надувной радиотелескоп

[Lexey]

При увеличении размеров тарелки телескопа мы упираемся в две основные проблемы: гравитация и ветер.
Проблему ветра можно решить делая тарелку более плоской и располагая ее горизонтально. Так и делают (Аресибо, FAST), и это помогает до каких-то масштабов.
Но дальше опять упираемся в проблему высоты (глубины) тарелки. тут проблема распадается на две:
1. Чтобы сделать тарелку больше при ограниченной высоте, нужно расположить фокус выше. Эту проблему можно решить расположив детектор на дирижабле.
2. При дальнейшем уменьшении кривизны тарелки традиционная технология подвеса на тросах уже не подходит - трос не будут выдерживать собственной массы, упираемся в гравитацию.
Предлагается закрыть периметр тарелки и надуть эту штуку воздухом. В спущенном состоянии она просто лежит на поверхности. В надутом требуются небольшие усилия для придания ей
нужной формы притягиванием к якорям, лежащим на земле. Создание тарелки диаметром в несколько км по такой технологии мне видится вполне реалистичным, и это будет дешевле чем планируемый бюджет SKA.

Какие будут мнения по этому поводу?

[wrest]

Lexey
Дык ветер сдует.

[Lexey]

wrest в сообщении #1351456 писал(а):

Дык ветер сдует.

В любом случае меры по обеспечению ветроустойчивости надо принимать.
Но затраты на борьбу с ветром на квадратный метр эффективной площади в нашем случае на порядок ниже чем у аналогов. Согласны?
Проблема ветра наиболее остро стоит на периметре, где ветру есть за что зацепиться, мы же значительно уменьшаем отношение площади периметра к рабочей площади по сравнению с аналогами.
А по штормовому предупреждению мы можем оперативно придать этой штуке наиболее ветроустойчивую форму.

[Munin]

А у SKA проблем с гравитацией и ветром ещё меньше. Так что вопрос: а чем он вам не нравится?

[Lexey]

Munin в сообщении #1351463 писал(а):

Так что вопрос: а чем он вам не нравится?

Тем что у него большие проблемы с финансированием, из-за которых его реализация откладывается на неопределенный срок.
А еще тем что поставить детектор, оптимизированный под задачу там не реально.
Технология SKA хороша для поисковых задач, для которых ни особо высокого разрешения ни особо высокой чувствительности не требуются, и именно для этих эту технологию нужно далее оптимизировать. Большая тарелка лучше подходит для подтверждения и детального исследования конкретных уже найденных подозрений в кандидаты на что-то интересное или известных объектов.

[wrest]

Lexey
Если я правильно понял конструкцию, то она будет "гулять" при изменении атмосферного давления.

[Lexey]

Munin в сообщении #1351463 писал(а):

А у SKA проблем с гравитацией и ветром ещё меньше.

Думаю что проблемы с гравитацией и ветром удобно выражать в килограммах металлоконструкций на квадратный метр эффективной площади радиотелескопа.
Эти проблемы естественно уменьшаются при уменьшении размеров тарелок за счет увеличения их количества, но возникает проблема количества детекторов, которые весьма не дешевы.

wrest в сообщении #1351481 писал(а):

Если я правильно понял конструкцию, то она будет "гулять" при изменении атмосферного давления.

предполагается что там активная система управления геометрией, которая не даст конструкции гулять. Если будет трудно контролировать высоту конструкции вцелом при гулянии атмосферного давления, то это и не обязательно, можно компенсировать это геометрией или положением детектора.

[Xugin]

Lexey, на Луне ветровой нагрузки вообще нет и гравитация поменьше. Дырки от микрометеоритов слоем вспенивающегося клея заклеивать.
А если без иронии, почему бы антенные модули SKA на Луну не позакидывать беспилотными кораблями?

[wrest]

Lexey
Тока хотел предложить АФАР, погуглил что такое SKA а это и есть АФАР.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Square_Kilometre_Array
АФАР то лучше чем надувная тарелка, конечно. Так шта присоединяюсь к предыдущему вопросу: а чем вам не нравится SKA?

[Lexey]

Xugin в сообщении #1351487 писал(а):

почему бы антенные модули SKA на Луну не позакидывать беспилотными кораблями?

Стоимость доставки железа на луну несоизмеримо больше стоимости самого этого железа на земле, а разница в силе тяжести всего лишь в несколько раз. И зачем на луну, пусть уже на орбите висит.

-- Сб ноя 03, 2018 19:49:17 --

wrest в сообщении #1351488 писал(а):

Так шта присоединяюсь к предыдущему вопросу: а чем вам не нравится SKA?

Так я ж уже ответил

[wrest]

Lexey в сообщении #1351491 писал(а):

Так я ж уже ответил

А, ну да, сорри. Стоимость, значит.
Ну вы предлагаете активно управлять формой тарелки, то есть куча механического привода, тросов, моторчиков и так далее. Так зачем тогда надувная, ну сделать как солнечные электростанции делают: куча управляемых зеркал светит на один приемник...
Или не надувную а вот как потолки натяжные делают.

Надувная конструкция имеет single point of failure: порвется в середине и всё, пишите письма...

[Lexey]

wrest в сообщении #1351494 писал(а):

то есть куча механического привода, тросов, моторчиков и так далее.

Если усилия небольшие, то это копеечные вещи при массовом производстве. А в SKA автономная гелиевая криосистема на каждую антенну, которых тысячи.

wrest в сообщении #1351494 писал(а):

ну сделать как солнечные электростанции делают: куча управляемых зеркал светит на один приемник...

хочется адаптивную геометрию наводящую луч в широком поле зрения градусов 45 хотя-бы, для этого высота регулировки подъема может быть метров 50..100.
Можно было бы ограничиться зеркалом Френеля, тогда поднимать высоко не надо, но тут есть минусы и все-равно, в разы дешевле оно от этого не станет.

wrest в сообщении #1351494 писал(а):

Надувная конструкция имеет single point of failure: порвется в середине и всё, пишите письма...

И чем она хуже подвесной в этом смысле? Пришла бригада ремонтников, починила и работайте дальше. Поскольку констукция легкая и легко опускаемая, тут даже тяжелой техники и промальпов не надо привлекать чтобы починить.

[Munin]

Lexey в сообщении #1351471 писал(а):

Тем что у него большие проблемы с финансированием, из-за которых его реализация откладывается на неопределенный срок.

А предложение конкурирующего проекта, конечно, все проблемы с финансированием решит.

Кстати, вы пока никак не обосновали, что ваш проект будет дешевле SKA. (Надо уточнить: при равных качествах как радиотелескопа.)

Lexey в сообщении #1351471 писал(а):

Технология SKA хороша для поисковых задач, для которых ни особо высокого разрешения ни особо высокой чувствительности не требуются, и именно для этих эту технологию нужно далее оптимизировать. Большая тарелка лучше подходит для подтверждения и детального исследования конкретных уже найденных подозрений в кандидаты на что-то интересное или известных объектов.

Вы вообще знакомы с тем, что такое интерферометр?

Lexey в сообщении #1351486 писал(а):

Думаю что проблемы с гравитацией и ветром удобно выражать в килограммах металлоконструкций на квадратный метр эффективной площади радиотелескопа.

Вы вообще в курсе, что у радиотелескопов ценится не квадратный метр площади (не только он)?

Lexey в сообщении #1351486 писал(а):

Эти проблемы естественно уменьшаются при уменьшении размеров тарелок за счет увеличения их количества, но возникает проблема количества детекторов, которые весьма не дешевы.

Где оценки их вклада в стоимость проекта?

Lexey в сообщении #1351486 писал(а):

предполагается что там активная система управления геометрией

Окей, ещё и её стоимость накиньте (с учётом масштаба).

Lexey в сообщении #1351504 писал(а):

Если усилия небольшие, то это копеечные вещи при массовом производстве.

Если вам нужны копеечные вещи - вы и получите копеечные вещи. А в хорошем инструменте нужна точность и система управления. Копеечным это не представляется.

-- 03.11.2018 23:26:04 --

wrest в сообщении #1351494 писал(а):

Так зачем тогда надувная, ну сделать как солнечные электростанции делают: куча управляемых зеркал светит на один приемник...

Типа РАТАН-600, только не из одного пояска, а всё поле заставленное зеркалами.

[Lexey]

Munin в сообщении #1351520 писал(а):

А предложение конкурирующего проекта, конечно, все проблемы с финансированием решит.
Кстати, вы пока никак не обосновали, что ваш проект будет дешевле SKA. (Надо уточнить: при равных качествах как радиотелескопа.)

Для разных задач нужны разные качества. Пытаться объединить все качества, которыми может обладать радиотелескоп в одном инструменте это бестолковая идея.
Для тех задач где нужно предельно высокие разрешение и чувствительность технология SKA ущербна. Для интерферометрии не нужно такого количества антенн, достаточно двух или трех но разнесенных подальше и чувствительность может быть очень важна, так что и тут SKА далек от оптимального решения. Если SKA не будет претендовать эти задачи и будет оптимизирован под те для которых его технология более оптимальна, толку от него будет больше, и бюджет сдуется и финансирования хватит на все взаимно-дополняющие друг друга проекты, одним из которых будет SKA, и не будет тут конкурирующих проектов.

[Munin]

Lexey в сообщении #1351533 писал(а):

Для разных задач нужны разные качества.

О, теперь самый интересный вопрос: какие задачи на сегодня стоят перед радиоастрономией?

Lexey в сообщении #1351533 писал(а):

Для тех задач где нужно предельно высокие разрешение и чувствительность технология SKA ущербна.

Ну, по разрешению он бьёт ваше предложение на порядки.