2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Как Вы оцениваете легкий запах озона?
Скорее приятный 71%  71%  [ 12 ]
Нейтрально 18%  18%  [ 3 ]
Скорее неприятный 12%  12%  [ 2 ]
Всего голосов : 17
 
 Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 09:49 


11/12/16
4706
Навеяно соседней темой.

Эволюционная роль обоняния вполне понятна: искать пищу, избегать вредных веществ плюс опознавание сигнальных запахов.

Поэтому полезные, нужные, "хорошие" вещества пахнут приятно.
Вредные и потенциально опасные - плохо, отвратительно.
Не всегда так, но "как правило".

Иногда опасные вещества пахнут приятно. Примеры:
1. Миндальный (как правило, запах миндаля оценивается как приятный) запах синильной кислоты.
2. Или легкий грибной запах бледной поганки. Некоторые люди не переносят грибной запах, но опять же "как правило" легкий грибной запах расценивается как приятный.
Но в этих примерах приятный запах дают не опасные вещества, а другие, которые чаще ассоциируются с безопасной пищей. А ядовитые вещества просто не пахнут или имеют слабый запах, не заметный на фоне "маскирующего".

Тут же предлагается обсудить запах озона.
1. Насколько знаю, легкий запах озона считается приятным. Но на всякий случай устроил опрос.
2. Запах озона весьма специфичный. Мне неизвестны другие вещества имеющие тот же запах.
3. Озон - газ вредный.

Возникают вопросы,
а) почему вообще запах озона различим?
б) почему он воспринимается как приятный?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 10:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5167
EUgeneUS в сообщении #1348698 писал(а):
почему он воспринимается как приятный?

Может поэтому
Цитата:
Озон эффективно убивает плесень и бактерии.
Т.е. там, где попахивает озном, чисто и безопасно.
Может поднимает настроение (оказывает влияние на психику) , например, в горах, или после грозы (раадуугаа!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 12:12 


05/09/16
6015
EUgeneUS в сообщении #1348698 писал(а):
2. Запах озона весьма специфичный. Мне неизвестны другие вещества имеющие тот же запах.

Чеснок, пожалуй.

-- 24.10.2018, 12:14 --

Проголосовал за "Скорее неприятный", но я я бы приткнул сюда другое слово -- "тревожный".

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа
Ого, мне он чеснок не напоминал (но и концентрация была небольшая). Повспоминал, решил выбрать второй вариант вместо первого. Может быть приятность по ассоциации с какой-то такой («тревожной», соглашусь с ассоциацией) свежестью.

EUgeneUS в сообщении #1348698 писал(а):
а) почему вообще запах озона различим?
А у какой доли достаточно реактивных (вот не хуже озона) газов/паров нет запаха или он трудноощутим? (Последнее — видимо, лучше считать в сравнении с ПДК.)

EUgeneUS в сообщении #1348698 писал(а):
б) почему он воспринимается как приятный?
Про это я читал (но без ссылок), что озон образуется при разложении хвойной смолы, а её обычно много в лесу, где обычно воздух воспринимается как свежим, ну и ещё он образуется при грозе, хотя не имею понятия, в каком соотношении с другими продуктами типа $\mathrm{N_2O_5}$, воздух при грозе тоже обычно свежий.

(Кстати недавно понял, что значительную (для ощущения) часть особого дождевого запаха должен вносить воздух, вытесняемый из почвы водой. Видимо, почвенные организмы что-то такое специфическое в него выделяют.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 21:53 


11/12/16
4706
arseniiv в сообщении #1348895 писал(а):
А у какой доли достаточно реактивных (вот не хуже озона) газов/паров нет запаха или он трудноощутим? (Последнее — видимо, лучше считать в сравнении с ПДК.)


В сравнении с ПДК впереди планеты всей новички, то есть фосфор органические боевые отравляющие вещества. Вот что пишут про VX

Цитата:
до появления информации о веществах типа «Фолиант» (А-230 — А-234) — самое токсичное из когда-либо искусственно полученных с целью применения в химическом оружии веществ (LD50, перорально — 70 мкг/кг

Цитата:
Прозрачная маслянистая жидкость янтарного цвета, без вкуса и запаха


Перекись водорода при низких концентрациях не имеет запаха.
Сероводород обладает забавными свойствами. При высоких и опасных концентрациях запах не ощущается из-за паралича обонятельного нерва. При низких концентрациях воняет, но не долго, через некоторое время запах перестает ощущаться.
Похожими свойствами обладает фосген: при длительной экспозиции запах перестает ощущаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа
Мгм, а эта фосфорорганика в некотором смысле едкая? В том, что я предлагал бы, что должно быть трудно раздражать нежные ткани и чтобы при этом рецепторы запаха не срабатывали (хотя бы из-за того что портятся).

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 22:33 


11/12/16
4706
arseniiv в сообщении #1348914 писал(а):
Мгм, а эта фосфорорганика в некотором смысле едкая?

насколько понимаю, совсем не едкая. Для всех ФО БОВ характерно кожно-резорбтивное действие, то есть впитывание через кожу. Но из всех кожных проявлений указывают повышенное потоотделение в месте контакта.

Второе предложение не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение24.10.2018, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа
Нну… если вещество достаточно реактивно, то было бы не очень удивительно, если бы оно вызывало ответ у рецепторов, просто портя их биохимию. Правда вот вездесущий дикислород сюда весьма не вписывается (хотя именно потому что он вездесущий, биохимия к нему привычна, но тут уже угадайка получается, если не начать обращаться к каким-то точным данным).

-- Чт окт 25, 2018 01:45:36 --

arseniiv в сообщении #1348939 писал(а):
если вещество достаточно реактивно
Да уж, это звучит как-то глупо. В общем, если оно хорошо вмешивается в биохимические процессы, общие для многих клеток. Например, сильный окислитель, восстановитель, достаточно сильная кислота или основание должны подходить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение25.10.2018, 08:03 
Заслуженный участник


28/12/12
5787
wrest в сообщении #1348718 писал(а):
Чеснок, пожалуй.

Чесноком соединения мышьяка пахнут.

EUgeneUS в сообщении #1348903 писал(а):
В сравнении с ПДК впереди планеты всей новички, то есть фосфор органические боевые отравляющие вещества. Вот что пишут про VX

Про ботулотоксин пишут LD50 50 нг/кг, так что есть еще, куда стремиться. Но, конечно, ФОВ действуют гораздо быстрее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение25.10.2018, 08:08 


11/12/16
4706
arseniiv в сообщении #1348939 писал(а):
Например, сильный окислитель, восстановитель, достаточно сильная кислота или основание должны подходить.

Гидроксиды натрия и калия (достаточно едкие щелочи? :)) практически не имеют запаха. Может по причине низкой летучести...

ИМХО, разговор ушел несколько не туда. Довольно легко представить, что эволюционным путем не выработалась или потерялась обонятельная чувствительность к смертельно опасному веществу

(Примеры)

1. Боевая фосфорорганика отсутствует в природе -> не было отбора на чувствительность к ней.
2. Ботулотоксин не имеет запаха. Но опасны очень мелкие концентрации, трудно "сделать" настолько чувствительный рецептор. Поэтому реагируем на другие, сопутствующие разложению вещества, например, на меркаптаны.
3. Угарный газ очень опасен, как раз-то из-за отсутствия запаха. Но либо а) не было длительного по эволюционным меркам контакта с опасными концентрациями $CO$, либо б) "трудно сделать детектор" - ориентируемся на сопутствующие вещества, а запах гари хорошо различим и узнаваем.
4. Человек не различает по запаху смертельно опасную бледную поганку и съедобную сыроежку, (а также белую поганку и шампиньон). Но не факт, что это не различают другие млекопитающие. У человека нос, вообще говоря, один из худших среди родственников, а в геноме есть следы многих белков обонятельных рецепторов, которые не работают. Хуже только у китообразных, им вообще "нос отбило", за ненадобностью.


Но вопрос-то про озон в другом.
Хорошо, можно предположить, что озон настолько активное вещество, что обонятельные рецепторы просто не могут не реагировать на него.
Но почему этот запах большинством оценивается, как приятный?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение26.10.2018, 04:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24629
Уфа

(Согласен, что разговор ушёл несколько не туда)

EUgeneUS в сообщении #1348985 писал(а):
Может по причине низкой летучести...
Ну я бы как раз такое предполагал.

EUgeneUS в сообщении #1348985 писал(а):
ИМХО, разговор ушел несколько не туда.
Да, я надеялся, что будет что-то интереснее и писал больше в качестве затравки и чтобы отметиться с теме с интересным вопросом, а не чтобы всё попытаться охватить таким неточным аргументом. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение27.10.2018, 17:31 


11/04/14
64
Самый сложный для объяснения из перечисленных, наверное, озон. Насколько я слышал, у нас нет (почти?) врождённых реакций на запахи, все они результат обучения. В случае с озоном, вероятно, как указано выше — ассоциация с запахами леса и послегрозовой свежести. У кого такой приятной ассоциации нет — ощущает его как резкий и неприятный. Фосфорорганика — схожа структурно с неядовитыми веществами (фосген и запах скошенного сена и т.п.) С синильной кислотой перепутаны причина и следствие — миндаль пахнет синильной кислотой, потому что он её содержит, даже культурный, а не наоборот. А бледная поганка просто пахнет грибом, а не аматоксином.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приятная свежесть ядовитого газа
Сообщение27.10.2018, 17:44 


11/12/16
4706
Fullmoon в сообщении #1349519 писал(а):
Насколько я слышал, у нас нет (почти?) врождённых реакций на запахи, все они результат обучения.


1. Способность различать запахи - врожденная и определяется набором белков-сенсоров, закодированных в ДНК.
2. Способность оценивать запахи, как приятные или неприятные. Не знаю. Хотелось бы пруф на Ваше утверждение.

Fullmoon в сообщении #1349519 писал(а):
Фосфорорганика — схожа структурно с неядовитыми веществами (фосген и запах скошенного сена и т.п.)

Фосген не является фосфорорганикой, несмотря на наличие буквы "ф" в названии.

Fullmoon в сообщении #1349519 писал(а):
С синильной кислотой перепутаны причина и следствие — миндаль пахнет синильной кислотой, потому что он её содержит, даже культурный, а не наоборот.

Запах миндаля не является запахом синильной кислоты.

Цитата:
Кочующее из источника в источник поверье, что цианистый водород пахнет горьким миндалем, по-видимому, берёт своё начало из наблюдений аптекарей, которые издавна получают слабые растворы синильной кислоты перегонкой с водяным паром амигдалинсодержащего сырья (ядер миндаля и пр.). При этом кроме цианистого водорода с водяным паром перегоняется и некоторое количество бензальдегида, который в действительности и обуславливает запах горького миндаля. Что же касается истинного запаха цианистого водорода, то он довольно неприятный («тяжелый», раздражающий) и быстро притупляется из-за паралича обонятельных нейронов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group