Интерпретация Фока квантовой механики.

[Padawan]

Уважаемые физики! Поясните, пожалуйста, про интерпретацию Фока КМ. Кратко (как я понял): характеристика квантовомеханической системы объективно существует, но носит вероятностный характер. Как, например, распределение вероятностей выпадения той или иной грани кубика зависит от свойств кубика. Уравнение Шредингера (и прочие уравнения) описывают изменение со временем этих вероятностных характеристик ( мат. ожидание, дисперсия и прочее прочее). В англовики про интерпретацию Фока вообще ни слова. Статья Фока: https://ufn.ru/ufn57/ufn57_8/Russian/r578f.pdf

[warlock66613]

Собственно, позиция, озвучиваемая Фоком в этой статье, - это, можно сказать, такая минимальная интерпретация: интерпретация с минимумом дополнительных построений, почти "заткнись и считай".
Основные тезисы я бы сформулировал так.
1) Принципиально невозможно построить математическую модель, точно и детерминированно описывающую некоторый физический процесс.
2) Для построения модели процесса необходимо разделение на (условно классический) прибор и собственно исследуемую систему. Это разделение произвольно и субъективно.
3) Какое бы разбиение на прибор и систему мы ни выбрали, из-за того, что прибор не является истинно классическим прибором, предсказания полученной модели будут неточны. То есть для каждого разбиения мы можем вычислить результат (вероятности) и (принципиально неустранимую) погрешность этого результата.
4) С учётом упомянутых погрешностей, модели, основанные на разных разбиениях системы на прибор и собственно квантомеханическую систему, согласуются друг с другом.
5) Поэтому, хотя разделение на прибор и систему субъективно, но в совокупности все возможные квантомеханические описания, то есть все возможные разбиения на прибор и квантовую систему, представляют максимально полное и объективное описание реальности.

-- 26.10.2018, 02:44 --

6) Если небольшая (так что нельзя выделить в ней подсистему, которую с удовлетворительной точностью можно считать классической) система в течение некоторого промежутка времени замкнута, то эволюция её волновой функции (происходящая в соотвествии с уравнение Шрёдингера) - это объективно происходящий процесс, но с той оговоркой, что сама конкретная волновая функция субъективна и получает физический смысл лишь при условии, что до и/или после рассматриваемого промежутка времени система взаимодействует с (условно)классическим прибором.

[Padawan]

warlock66613 в сообщении #1349138 писал(а):

сама конкретная волновая функция субъективна и получает физический смысл лишь при условии, что до и/или после рассматриваемого промежутка времени система взаимодействует с (условно)классическим прибором

Как это субъективна, если она описывает состояние квантового объекта? Безотносительно какого-либо прибора. Она определяет распределение вероятностей при взаимодействии объекта с прибором.

[warlock66613]

Padawan в сообщении #1349249 писал(а):

Как это субъективна, если она описывает состояние квантового объекта?

Примерно как скорость в ньютоновской механике. Она описывает состояние, но её конкретное значение зависит от системы отсчёта, которую можно выбирать произвольно.

Padawan в сообщении #1349249 писал(а):

Безотносительно какого-либо прибора.

По Фоку - нет, не безотносительно.

[Padawan]

warlock66613 в сообщении #1349257 писал(а):

Примерно как скорость в ньютоновской механике. Она описывает состояние, но её конкретное значение зависит от системы отсчёта, которую можно выбирать произвольно.

А, ну это естественно. Это как координаты тензора в разных системах координат разные, что не отрицает понимание тензора как объективно существующего объекта вне зависимости от какой-либо системы координат.

warlock66613 в сообщении #1349257 писал(а):

По Фоку - нет, не безотносительно.

Процитируете кусок?

[warlock66613]

Цитата:

В классической физике <...> можно <...> говорить <...> о состоянии движения объекта безотносительно к средствам наблюдения, абсолютизируя тем самым понятие «состояние движения». <...> Но в квантовой физике необходимо учитывать не только движение средств наблюдения, но, в какой-то схематизованной форме, и их внутреннее устройство.

Цитата:

Все свойства микрообъекта, включая собственно квантовые, т. е. такие, для описания которых классическая механика недостаточна, должны характеризоваться способностью воздействия микрообъекта на приборы, допускающие классическое описание.

Цитата:

Может показаться (и этот вопрос действительно дебатировался), что внезапное изменение волновой функции находится в противоречии с конечной скоростью распространения действий. Но легко видеть, что здесь мы имеем дело не с распространением какого-либо действия, а с изменением постановки вопроса о вероятностях. В произведенном опыте осуществился один из потенциально возможных результатов, предусмотренных первоначальной волновой функцией. Изменение постановки вопроса о вероятностях и состоит в учете осуществившегося результата, т. е. в учете новых данных. А новым данным соответствует и новая волновая функция. Эти рассуждения показывают, насколько важно, при толковании квантовой механики, отличать потенциально возможное от осуществившегося. Они показывают также с полной ясностью, что волновая функция не есть какое-либо действительное поле и что внезапное ее изменение не представляет собою какого-либо физического процесса, подобного изменению поля. С производством опыта действительно связан физический процесс, но он отражается на волновой функции не прямо, а в силу вызываемой им необходимости переформулировать задачу о вероятностях.

[zubik67]

Ok, а как в таком случае объясняются запутанные частицы, если скрытых параметров нет.

[warlock66613]

zubik67, об этом (как объясняются запутанные частицы, если скрытых параметров нет) вы можете прочитать в любом учебнике квантовой механики.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #1349445 писал(а):

Цитата:

В классической физике <...> можно <...> говорить <...> о состоянии движения объекта безотносительно к средствам наблюдения, абсолютизируя тем самым понятие «состояние движения». <...> Но в квантовой физике необходимо учитывать не только движение средств наблюдения, но, в какой-то схематизованной форме, и их внутреннее устройство.

Цитата:

Все свойства микрообъекта, включая собственно квантовые, т. е. такие, для описания которых классическая механика недостаточна, должны характеризоваться способностью воздействия микрообъекта на приборы, допускающие классическое описание.

Цитата:

Может показаться (и этот вопрос действительно дебатировался), что внезапное изменение волновой функции находится в противоречии с конечной скоростью распространения действий. Но легко видеть, что здесь мы имеем дело не с распространением какого-либо действия, а с изменением постановки вопроса о вероятностях. В произведенном опыте осуществился один из потенциально возможных результатов, предусмотренных первоначальной волновой функцией. Изменение постановки вопроса о вероятностях и состоит в учете осуществившегося результата, т. е. в учете новых данных. А новым данным соответствует и новая волновая функция. Эти рассуждения показывают, насколько важно, при толковании квантовой механики, отличать потенциально возможное от осуществившегося. Они показывают также с полной ясностью, что волновая функция не есть какое-либо действительное поле и что внезапное ее изменение не представляет собою какого-либо физического процесса, подобного изменению поля. С производством опыта действительно связан физический процесс, но он отражается на волновой функции не прямо, а в силу вызываемой им необходимости переформулировать задачу о вероятностях.

Босоногий и демократичный Фейнман в своем введении для чайников (t=1:04 at https://www.youtube.com/watch?v=ZcpwnozMh2U) упоминает похожее понимание, сформулированное Уиллером, что явление не есть явление пока оно не станет наблюдённым явлением. Это об отличии потенциального от реализованного. Фейнман долго говорит, ввиду состава аудитории, но если вычленить главные его тезисы, то станет понятно, что можно, а что нельзя говорить о системе до измерения.

[warlock66613]

VladimirKalitvianski, осталась самая малость: сформулировать, как отличить измерение от не-измерения.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #1354084 писал(а):

VladimirKalitvianski, осталась самая малость: сформулировать, как отличить измерение от не-измерения.

Это вопрос ко мне, к В. Фоку или к Р. Фейнману? Что значит "не-измерение"?

Если Вы послушаете Фейнмана, то он описывает измерение как создание множества копий, как процесс, вовлекающий множество фотонов и (необратимое) макроскопическое воздействие (еще он использует термин "усиление" ). Если ничего этого нет, то нет и измерения, а есть КМ эволюция волновой функции в пространстве-времени.

[warlock66613]

VladimirKalitvianski в сообщении #1354090 писал(а):

Это вопрос ко мне, к В. Фоку или к Р. Фейнману?

К Уиллеру.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #1354094 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #1354090 писал(а):

Это вопрос ко мне, к В. Фоку или к Р. Фейнману?

К Уиллеру.

Я думаю, что понимание Уиллера, Фейнмана и Фока одинаковы, так как Фейнман битый час как раз и растолковывает непосвященной публике данное понимание, а именно, как обстоят дела с измерениями и вычислениями в КМ. Просто Фок пишет кратко - для уже ученых, а Фейнман упрощает задачу (но без потери общности) и повторяется для чайников.

[arseniiv]

(Оффтоп)

В фамилии Уилера одна л. Что по-русски, что по-английски.

[Ruslan_Sharipov]

Цитата:

Но в квантовой физике необходимо учитывать не только движение средств наблюдения, но, в какой-то схематизованной форме, и их внутреннее устройство.

Это относится и к классической физике. Подключая вольтметр к электрической цепи, мы вносим возмущение в распределение токов в цепи. Но классическая физика говорит, что зная внутреннее устройство средств наблюдения (в данном случае вольтметра), мы можем учесть вносимое возмущение. Квантовая физика (даже в теоретических рассуждениях) не может обойтись без классического прибора, наделённого способностью грубо, скачкообразно воздействовать на объект наблюдения, прерывая его предшествующую эволюцию и запуская новую. В этом ущербность не самой квантовой физики (к ней, как к объективной реальности нет претензий), а того, как нам её излагают. В реальности все мы и все наши приборы состоим их атомов и молекул, которые являются квантовыми объектами. Потому должно существовать самосогласованное чисто квантовое описание реальности, в котором классические черты поведения прибора - это лишь следствие его больших размеров.