Рассуждения Igor Maslov про СТО

[arseniiv]

Может и зря, но слова надо выбирать. Меня они тоже смутили и я даже написал большой пост, но после вашего он оказался лишним.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1339977 писал(а):

единственное, что он хотел сказать - это что физики рассматривают все явления лишь после выбора системы отсчёта, а каждая система отсчёта неподвижна относительно самой себя?

Мне показалось, что речь идет о том, что можно посчитать в своей системе (времена, скорости,... в том числе свои) так, будто она двигается относительно другой ИСО, и этот расчет будет отличаться от случая, когда считается, что своя ИСО неподвижна, а подвижны только соседи. И как бы то ни было, подобные расчеты будут принципиально неверны.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1339975 писал(а):

в этом случае как он может говорить о своей неподвижности?

Или о приближении к неподвижному нему чего-то светящегося. Разницы нет.

upgrade в сообщении #1339981 писал(а):

и этот расчет будет отличаться

Поздравляю, Вы только что отвергли принцип относительности.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1339985 писал(а):

Поздравляю, Вы только что отвергли принцип относительности.

Т.е. в своей собственной ИСО нельзя предположить, что она движется относительно других ИСО, все расчеты надо вести так, будто она неподвижна, а остальные двигаются?

[Dmitriy40]

upgrade
Можно. Просто это не изменит результат - что Вы и отвергли сказав про наличие отличий и неверности расчётов. Отличия могут быть лишь в формулах и промежуточных результатах, но не в конечном результате.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1339991 писал(а):

Т.е. в своей собственной ИСО нельзя предположить, что она движется относительно других ИСО, все расчеты надо вести так, будто она неподвижна, а остальные двигаются?

Расчёты можно вести в произвольной ИСО, результат расчёта от ИСО не должен зависеть. Все ИСО равноправны. Но в некоторых ИСО расчёты проще. В которых некоторые тела неподвижны. При этом, в ходе расчёта, можно переходить от одной удобной ИСО к другой (разумеется, корректно переходить).

[wrest]

upgrade в сообщении #1339991 писал(а):

Т.е. в своей собственной ИСО нельзя предположить, что она движется относительно других ИСО,

Можно.

upgrade в сообщении #1339991 писал(а):

все расчеты надо вести так, будто она неподвижна, а остальные двигаются?

Главное правильно расставить знаки :) $x+y=0$ эквивалентно $x=-y$ и эквивалентно $-x=y$.

[Munin]

miflin в сообщении #1339944 писал(а):

"Считать себя движущимся" может водитель транспорта, бегун, пассажир на эскалаторе, etc. Кто угодно, но только не физик. Если все физики начнут "считать себя движущимися", то от физики и мокрого места не останется. Все измерения в любой ИСО интерпретируются на основе того, что она неподвижна...
P.S. Я, кажется, уже в десятый раз пишу эту прописную истину... :wink:

Это для кого-то может казаться "прописной истиной", что увы, часто сочетается с самоуверенностью.

Но на самом деле, для физиков "движущаяся ИСО" и "неподвижная ИСО" - абсолютные синонимы. И соответственно, фразы "считать себя движущимся" и "считать себя неподвижным" ничем не отличаются содержательно, а отличаются только фонетически и графически.

Физик с равной лёгкостью может провести расчёты как в своей ИСО (если он инерциален), так и в другой ИСО, относительно которой он движется. (Вообще, всегда физик уточняет, движение относительно чего. "Движения просто так, самого по себе" не существует.) При этом, расчёты могут не совпадать, однако их результаты должны быть одинаковы. Также часто можно проделать расчёты и в неинерциальных СО, и результаты снова совпадут, хотя сами расчёты могут усложниться.

[Igor Maslov]

Помятуя обязательство нести свое невежество на форум "не агрессивно", я решил самоограничить свое участие одним-двумя постами в день, что бы больше времени уделять усвоению услышанного.
Мне сложно уловить некие аспекты, о которых тут идет речь, и я думаю, что меня да не покарает рука модератора, если я приземлю тему на уровень, где я сейчас обретаюсь.
Как я себе это представляю, то в вопросе движущихся и не движущихся ИСО важно какое количество часов S1 взаимодействует с каким количеством часов системы S2. И тут возникает совсем не физическая, а лингвистическая проблема - термин "часы" не имеет в русском языке обособленных форм для ед. и мн. числа.
А в нашем случае количество взаимодействующих часов (хронометров) от каждой из систем S1 и S2 очень важно. От координатной СО S1 выступают сразу несколько хронометров, а от системы движущихся хронометров S2 выступает только и только один хронометр. Т.е. в старой транскрипции "часы S1 взаимодействуют с часами S2" количественное отношение часов от разных систем нивелируется и создается иллюзия симметричности ситуации с системами S1 и S2. Если же вместо часов перейти на "хронометры" (которые имеют явные различия формата мн. и ед. чисел), то не симметричность в "отношениях" S1 и S2 становится явно выраженной. Нескольким хронометрам S1 противостоит единственный хронометр из S2. Не симметричность ситуаций с хронометрами координатной СО S1 и системой хронометровS2 наглядна.
(Повторюсь, дабы не нарываться на большие неприятности, я избираю тактику маленьких шажков. Если где-то и явлю форуму свое невежество, то лучше это сделать по-маленькому и не агрессивно).

[Dmitriy40]

Igor Maslov
Рассмотрите ситуацию с двумя часами S1 и двумя часами S2 - и найдите там несимметричность и причины считать лишь одну из СО движущейся. А ведь законы физики и объективно происходящие процессы не зависят от того, на сколько синхронных часов мы посмотрели, на одни или на двое.

[miflin]

Munin в сообщении #1340014 писал(а):

Но на самом деле, для физиков "движущаяся ИСО" и "неподвижная ИСО" - абсолютные синонимы.

С "высоты знания" - конечно... Но я отвечал Gnus, этих высот, простите, не достигшему...
Меня уже и в личке начали прессовать... - а ты кто такой? - начал отвечать, но отменил...
Бог его знает, что сказать...
Когда в некоторой ИСО производятся измерения, то как понимать показания приборов?
С учётом того, что "я двигаюсь" (относительно чего?) или "я неподвижен"?
Что меня напрягает, так это то, что на этом форуме я уже раза два, как минимум (жаль, ссылки не найду),
высказывался насчет "я двигаюсь", и никаких замечаний не получал. Что, физика с тех пор шагнула вперёд?

Mikhail_K в сообщении #1339977 писал(а):

Мне одному кажется, что к miflin зря прицепились и единственное, что он хотел сказать - это что физики рассматривают все явления лишь после выбора системы отсчёта, а каждая система отсчёта неподвижна относительно самой себя?

Спасибо. Надеюсь, не только Вам.

[Pphantom]

Да, при развернутом изложении стало очевидно, что его можно отправлять вслед за предыдущим: «Из: Преобразования Лоренца и Теория Относительности». Gnus, Вам не следует в дальнейшем писать что-либо в этой теме.

[Munin]

miflin в сообщении #1340025 писал(а):

Когда в некоторой ИСО производятся измерения, то как понимать показания приборов?
С учётом того, что "я двигаюсь" (относительно чего?) или "я неподвижен"?

Понимать с учётом "приборы относятся к этой ИСО, неподвижны относительно этой ИСО". При этом, теоретический расчёт показаний приборов можно проделать как в этой ИСО, так и в любой другой ИСО. (Правда, для последнего потребуется анализировать конструкцию прибора.) "Я" тут вообще никак не участвует.

miflin в сообщении #1340025 писал(а):

Что меня напрягает, так это то, что на этом форуме я уже раза два, как минимум (жаль, ссылки не найду), высказывался насчет "я двигаюсь", и никаких замечаний не получал.

Назначение этого форума - не делать замечания по любому поводу. Если вам не сделали замечания, то это не означает, что вы правы. Возможно, вашими заявлениями просто никто не заинтересовался. (А сейчас заинтересовались, поскольку они были неуместны как пояснения новичкам.)

Если бы вы хотели удостовериться, что понимаете предмет правильно, вам надо было не "высказываться", а задать вопрос в разделе "Помогите решить / разобраться", и вы получили бы обстоятельные пояснения. Заодно и узнали бы, кто на форуме специалист.

[miflin]

(Оффтоп)

Вы думаете, что, если меня выселили из особняка, я знаю, что такое жизнь? Не знаю.
И если у меня реквизировали поддельную китайскую вазу, то я знаю, что такое жертва? Не знаю.

Munin в сообщении #1340044 писал(а):

Заодно и узнали бы, кто на форуме специалист.

А вот тут знаю - не я.
И чё?

[pogulyat_vyshel]

(Оффтоп)

miflin в сообщении #1339955 писал(а):

Если кто-то из ЗУ-физиков

Ой, слушайте, ну это уж совсем смешно.