2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23404
Уфа

(Оффтоп)

EgipetskiyEnot в сообщении #1336660 писал(а):
То есть современная научная точка зрения - это панпсихизм?
Как можно сделать такой вывод, ну как? :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 19:57 


04/09/18
24

(Оффтоп)

Возможно перепутал с нейтральным монизмом. Для меня это примерно все одинаковые мировоззрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23404
Уфа

(Оффтоп)

Ну он тоже оттуда не следует. У деревянного кубика, как и у живого дерева, нет психики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 20:07 
Заслуженный участник


16/09/12
3756
EgipetskiyEnot в сообщении #1336660 писал(а):
Эти свойства M и Р групп клеток передаются по нервным связям на дальнейшие уровни зрительного анализатора, вплоть до уровня сознания.
...
Важным принципом, установленным благодаря этим исследованиям, является то, что отдельные пути нейронов, начинающиеся в сетчатке, идут в кору и путь интеграции информации можно продолжить вплоть до уровня сознания (см. Шиллер и Ли, 1991)


Действительно можно продолжить интеграцию информации вплоть до уровня сознания тогда, когда эта интеграция имеет место быть, на этом в частности базируется такая научная теория сознания как теория информационной интеграции. Но это вовсе не значит, что вся зрительная информация обязательно достигает сознательного уровня обработки информации. Собственно говоря, именно по этой причине в первой цитате говорится о "дальнейших уровня зрительного анализатора, вплоть до уровня сознания", а не просто о передаче информации сразу на уровень сознательной обработки информации.

EgipetskiyEnot в сообщении #1336660 писал(а):
То есть современная научная точка зрения - это панпсихизм?


Каким образом философская концепция, коей является панпсихизм, может быть научной точкой зрения? Научную точку зрения составляют научные теории сознания. Я как-то писал про это на форуме:

kry в сообщении #1017028 писал(а):
Психофизическая проблема носит философский характер, а не научный. Существуют нейронаучные гипотезы, теории и концепции, которые стремятся к объяснению различных психических процессов, в том числе сознания. Именно они являются фундаментальными в данной сфере, а на основе их философия в рамках философии сознания пытается построить свои теории. При этом философские теории должны основываться на нейронаучных, это еще в 20-ые годы 20 века доказал Витгенштейн, можете подробно прочитать в его уже более поздней работе "Philosophical Investigations", если не ошибаюсь 1954 года. Из современных авторов про это пишут, к примеру, Peter Hacker "Philosophical Foundations of Neuroscience", Hilary Putnam "The Threefold Cord: Mind, Body, and World" и т.д. Эти философские теории пытаются играть по отношению к нейронаучным своего рода роль "метауровня", но можно ли его назвать реально метауровнем и имеют ли на это право философские теории это уже отдельный вопрос.

Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские теории сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями. Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским теориям, философские теории де-факто вообще отделены от них, но сами философские теории неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук (это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм), немейнстримные (это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, включая элиминативный материализм, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, натуралистический дуализм (это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес (это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм).


EgipetskiyEnot в сообщении #1336665 писал(а):
Возможно перепутал с нейтральным монизмом.


Ничего себе "перепутали". Это совершенно разные платформы в области нейрофилософии и философии сознания, хотя и та, и другая считаются устаревшими на данный момент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 21:41 


04/09/18
24
Хорошо, попробую резюмировать, что я вынес из ответов в данной теме. Вы скажете верно это или нет, и я после этого задам еще некоторые вопросы.

Воспринимаемая картинка строится в сознании.
Сознание это не какой то конкретный отдел мозга, а свойство всего мозга в целом.
Это свойство эмерджентное, то есть у отдельных частей мозга оно не проявляется, а у всего мозга в целом есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение04.09.2018, 23:41 
Заслуженный участник


20/08/14
4883
Россия, Москва
EgipetskiyEnot в сообщении #1336686 писал(а):
Воспринимаемая картинка строится в сознании.
Сознание это не какой то конкретный отдел мозга, а свойство всего мозга в целом.
Это свойство эмерджентное, то есть у отдельных частей мозга оно не проявляется, а у всего мозга в целом есть.

Такое ощущение, что из-за чрезмерной краткости все три утверждения оказались ложными ... Хотя при правильном дополнении и детализации должны быть правильными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение05.09.2018, 19:20 


05/09/16
4129
Sicker в сообщении #1336654 писал(а):
Да ладно, а как же я ручку такой же длины спокойно ловлю? :-)

Может вы и пощекотать себя можете? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение05.09.2018, 20:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23404
Уфа
Пощекотать себя не невозможно, это просто труднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение05.09.2018, 21:26 
Аватара пользователя


13/08/13
3155
За подошву легко :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение11.09.2018, 12:37 
Аватара пользователя


31/10/08
884
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3964/3/pv-01-03.pdf
http://library.eltech.ru/files/vkr/2017/magistri/1101/2017ВКР110138ШЕВКОВСКАЯ.pdf
Интересно что на звук мы реагирующем, чуть дольше.
В последнем куча разных экспериментов, включая классику на ловлю палки.
http://www.kamgifk.ru/magazin/old/5/jou ... 007_10.pdf

Никаких 2 и тем более 7 секунд. Что касается возбуждение мозга за якобы 7 секунд.
Человеку свойственно мысленно проигрывает ситуацию ещё до того момент как событие произойдёт.
Насколько знаю психологи это зафиксировали. Вопрос в том подтверждено ли это физическими экспериментами и на каком временном промежутке это происходит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение11.09.2018, 13:24 


27/08/16
3899
Pavia в сообщении #1338088 писал(а):
Насколько знаю психологи это зафиксировали. Вопрос в том подтверждено ли это физическими экспериментами и на каком временном промежутке это происходит?
Если "зафиксированы" - значит, подтверждено, по определению.

Мозг, разумеется, пытается предсказать будущие события. На то он и мозг. Очевидно, в мозгу постоянно осознанно и неосознанно прорабатывается множество возможных вариантов развития событий. И очевидно, что довольно медленное сознание может управлять более низкоуровневыми и более быстрыми системами обратной связи, предварительно настраивая на быструю определённую реакцию на определённые сигналы, когда это нужно, и успокаивая, когда не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение14.09.2018, 11:07 


04/09/18
24

(Оффтоп)

Немного моих фантазий если позволите. Если кто-то объяснит почему это неверно - буду благодарен.

В теории эмерджентного коннектома есть гипотеза:
Цитата:
Здесь они придерживаются гипотезы (когда близка к статусу теории), что нейрокоррелянтом сознания - является 40-герцовая электрическая активность мозга в сочетании с сопутствующими такой электрической активности огромным набором химических реакций.

Так вот интересно - может ли на "физическом" уровне сознание быть - 40-герцовой волной? Или вообще электромагнитной волной. А всякие там внешние реальные миры и личностные Я - это память которая внутри мозга хранится, а волна бегает туда сюда и "осознает" всю эту память. Заодно команды организму дает за счет своего движения. И память обновляет в мозге за счет этих команд.
Таким образом можно будет сознанию приписать фундаментальное определение.
А если это что-то сложнее, то получается что в исходном коде вселенной должен стоять где-то:

if (большой список условий) { воспроизвести эффект сознания. }

Но ведь физика нас учит тому что, все свойства нашего мира сводятся к некоторым фундаментальным взаимодействиям и набору элементарных частиц. А все что дальше из этого получается сугубо производные вещи поведение которых определяется фундаментальными законами. Поэтому вот такой if мне не нравится. Это "костыль" какой то получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение14.09.2018, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6064
Москва
EgipetskiyEnot в сообщении #1338871 писал(а):
Здесь они придерживаются гипотезы (когда близка к статусу теории), что нейрокоррелянтом сознания - является 40-герцовая электрическая активность мозга в сочетании с сопутствующими такой электрической активности огромным набором химических реакций.


Это не "гипотеза", а наблюдаемый факт, используемый, в частности, анестезиологами. Но вот что за ним стоит - неясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение14.09.2018, 13:12 
Заслуженный участник


16/09/12
3756
EgipetskiyEnot в сообщении #1338871 писал(а):
Так вот интересно - может ли на "физическом" уровне сознание быть - 40-герцовой волной?


Во-первых, не 40-герцовая волна, а 40-герцовая электрическая активность мозга вкупе с химическими реакциями. Во-вторых, я не знаю, что Вы подразумевали под "физическим уровнем сознания", но речь шла о нейрокоррелянте сознания (neural correlates of consciousness (NCC)), т.е. некоторых минимальных условиях необходимых для возникновения сознания и сознательного опыта. Но вот полного понимания механизма того, как эти минимальные условия приводят к появлению сознания у нас пока нет и здесь действительно имеются гипотезы, а иначе проблема нейрокоррелянта сознания была бы уже полностью закрыта.

EgipetskiyEnot в сообщении #1338871 писал(а):
А всякие там внешние реальные миры и личностные Я - это память которая внутри мозга хранится


Внешний реальный мир в количестве одна штука существует сам по себе, но в психике конструируется модель окружающего мира (ранее в данной теме я условно назвал это субъективной реальностью). Модель эта корректируется по мере поступления информации от анализаторов (органов чувств), так что в нормальном состоянии она отражает реальный внешний мир. "Личностное Я" также на некотором минимальном уровне представляет собой психическую модель, только уже не окружающего мира, а самого себя. Так как эти модели являются динамическими, то, разумеется, они тесно связаны с памятью, но уж точно нельзя сказать, что они являются памятью.

EgipetskiyEnot в сообщении #1338871 писал(а):
А если это что-то сложнее, то получается что в исходном коде вселенной должен стоять где-то


Так как нет никакого исходного кода вселенной, то нет и нужды во всей этой фразе.

EgipetskiyEnot в сообщении #1338871 писал(а):
Но ведь физика нас учит тому что, все свойства нашего мира сводятся к некоторым фундаментальным взаимодействиям и набору элементарных частиц.


В настоящее время считается, что сознание - биологический феномен, а не физический. Когда мы сумеем создать искусственные системы, способные обладать сознанием (вроде ИИ с искусственным сознанием), то тогда это понимание нужно будет несколько откорректировать, но на данный момент оно вполне адекватно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу
Сообщение16.09.2018, 17:11 


04/09/18
24
А классификацию видов феноменальных переживай делали?
К примеру, цвет, координата относительно центра, глубина, страх, счастье итд?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group