2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.

Математика - что это?
Нормативная наука 25%  25%  [ 2 ]
Объяснительная наука 25%  25%  [ 2 ]
И не наука вовсе! 50%  50%  [ 4 ]
Всего голосов : 8
 
 Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение08.09.2018, 23:22 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Как известно, науки бывают нормативными и объяснительными. Нормативной является, например, логика, поскольку она предписывает, как людям следует мыслить, но не объясняет, почему мыслить следует именно таким образом. С другой стороны, физика - одна из объяснительных наук, так как её задача - дать объяснение происходящим в природе явлениям.

А к какому из двух типов наук вы бы отнесли математику? А может, это вообще не наука?

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение08.09.2018, 23:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
22373
Кронштадт
Ktina в сообщении #1337478 писал(а):
Как известно, науки бывают нормативными и объяснительными.
Честно сказать, в первый раз сие узнал и сильно удивился. Полез гуглить, нагуглил Википедию и фразу в ней:
Цитата:
К наукам нормативным относятся: логика, грамматика, эстетика и этика.
Удивился еще сильнее, поскольку как-то не привык перечисленное относить к наукам (ну разве что под "грамматикой" понимать филологию). Затем прочитал это:
Ktina в сообщении #1337478 писал(а):
С другой стороны, физика - одна из объяснительных наук, так как её задача - дать объяснение происходящим в природе явлениям.
и еще больше удивился, поскольку всегда считал, что задача физики несколько другая.

А если серьезно... Ktina, где Вы взяли эту классификацию? Ведь бессмыслица же полная...

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение08.09.2018, 23:33 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Pphantom в сообщении #1337480 писал(а):
... и еще больше удивился, поскольку всегда считал, что задача физики несколько другая.

А если серьезно... Ktina, где Вы взяли эту классификацию? Ведь бессмыслица же полная...

Насчёт задачи физики просветите, будьте добры.
А предложенная мной классификация мне кажется как раз логичной.

-- 08.09.2018, 23:34 --

В учебниках пишут, что...
Цитата:
Главная задача физики — познать законы природы, свойства различных веществ и поставить их на службу человеку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение08.09.2018, 23:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
22373
Кронштадт
Ktina в сообщении #1337482 писал(а):
Насчёт задачи физики просветите, будьте добры.
Кхм... ну вот, допустим, дали Вы объяснение некоторому происходящему в природе явлению. А затем возникают два вопроса. Первый - "и что дальше?". Второй - "а как объяснить то, через что Вы давали объяснение?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение08.09.2018, 23:44 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Pphantom в сообщении #1337484 писал(а):
Кхм... ну вот, допустим, дали Вы объяснение некоторому происходящему в природе явлению. А затем возникают два вопроса. Первый - "и что дальше?". Второй - "а как объяснить то, через что Вы давали объяснение?".

Возможно, меня неправильно учили, но до сегодняшнего дня мне казалось, что у науки 4 задачи. На иврите они называются תיאור, הסבר, חיזוי ובקרה , а в переводе - описание, объяснение, предсказание и контроль (управление).

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение08.09.2018, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27547
Ktina в сообщении #1337478 писал(а):
А может, это вообще не наука?
Наука (причём не естественная, например).

Классификация действительно какая-то тесная. Вот придёт kry и скажет как имеет смысл делить науки (естественные входили в какое-то деление, где математика входила, кажется, в какой-то неочевидный класс), а как нет.

Ktina в сообщении #1337478 писал(а):
логика, поскольку она предписывает, как людям следует мыслить, но не объясняет, почему мыслить следует именно таким образом
Большое хм. Мне казалось, не всегда предписывает и не всегда не объясняет. (Например, двузначная логика может быть только классической, и это первая полезная логика после однозначной (которая совершенно бесполезна, так что о ней и не говорят никогда).)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:02 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
arseniiv в сообщении #1337488 писал(а):
Ktina в сообщении #1337478 писал(а):
А может, это вообще не наука?
Наука (причём не естественная, например).

Это не аксиома. Файнман, например, математику наукой не считал:
Цитата:
...то что какая-то вещь не наука, еще не значит, что это плохая вещь — просто не наука она и все; в конце концов, любовь тоже не наука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27547
Любую вещь можно назвать трамваем. А смысл? У Фейнмана вряд ли было общее определение науки вообще (как правило, оно вообще мало кому нужно, в том числе работающему физику, математику, мне или вам); кроме того, он мог говорить конкретно о слове science, переводящемся точнее как «естественная наука». Консенсус же, видимо, в том, что больше смысла считать наукой что-то, включающее математику, чем что-то исключающее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
Воообще-то науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные.


А. Н. Крылов сказал писал(а):
…Есть две группы наблюдательных наук, именуемых «точными» — астрономия, физика, химия и пр., и есть другая — белая и черная магия, астрология, графология, хиромантия и пр. К этой второй группе принадлежит и метеорология.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:47 
Аватара пользователя


13/08/13
08/03/21
4272
Смотря как понимать :-) Арнольд считал математику частью физики, а бурбакисты просто игрой в определения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:47 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
22373
Кронштадт
Ktina в сообщении #1337486 писал(а):
а в переводе - описание, объяснение, предсказание и контроль (управление).
Но вообще-то основная - предсказание. Описание - вспомогательная (иначе будет слишком сложно предсказывать), контроль/управление - частный случай предсказания, а объяснение... оно в любом случае сведется к чему-то, что объяснить не удастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:54 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Pphantom в сообщении #1337504 писал(а):
... а объяснение... оно в любом случае сведется к чему-то, что объяснить не удастся.

Не удастся принципиально или временно? Когда-то люди и молнию не могли объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 00:56 
Аватара пользователя


13/08/13
08/03/21
4272
Pphantom в сообщении #1337504 писал(а):
Но вообще-то основная - предсказание.

Вообще то описание.
Ktina в сообщении #1337506 писал(а):
Не удастся принципиально или временно? Когда-то люди и молнию не могли объяснить.

Тут под объяснением Pphantom имел ввиду немного другое)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 01:08 
Заслуженный участник


16/09/12
6805
Ktina в сообщении #1337478 писал(а):
Как известно, науки бывают нормативными и объяснительными.


Действительно выделяют такую классификацию наук, но она имеет чрезмерную массу недостатков, начиная с того, что нормативные науки на самом деле не предписывают нормы поведения или деятельности, а изучают эти нормы и предлагает различные схемы использования. Это касается и логики, и этики, и эстетики, и культурологии, и искусствоведения, и юриспруденции, которые классически относили к нормативным наукам.

Короче говоря, в философии науки и в целом в science studies (по-русски, наверное, как науковедение надо перевести) классически существует деление наук по предмету и методу. В принципе на форуме я эту классификацию упоминал:

kry в сообщении #1260020 писал(а):
По предмету можно выделить четыре категории наук:
а) естественные науки (условно изучают окружающий человека мир или то, что в философии называют "первая природа");
б) гуманитарные и социальные науки (условно изучают человека, его культуру и общество);
в) формальные и абстрактные науки (условно изучают любые формальные (логически непротиворечивые) или вообще любые абстрактные системы соответственно);
г) прикладные (практические) и технические науки плюс междисциплинарные исследования.
...
По методу обычно выделяют три вида наук:
а) точные науки (используют классический scientific method в узком понимании, либо методологию, связанную с формальной (логической) непротиворечивостью - так называемая "аксиоматическая методология");
б) описательные науки (используют описательную методологию);
в) интерпретационные науки (используют интерпретацию в качестве метода научного познания).


Математика в этой классификации, очевидно, относится по предмету изучения к абстрактным наукам, а конкретно к такой разновидности абстрактных наук как науки формальные, а по методу - к точным наукам.

Pphantom в сообщении #1337480 писал(а):
К наукам нормативным относятся: логика, грамматика, эстетика и этика.


Тут вопрос к тому, как широко понимать термин "наука". Впрочем концепция нормативных наук появилась еще в 19 веке и во многом восходит к традиционному для того времени варианту понимания liberal arts, так что здесь в некоторой степени это уже чистая история классификации наук и это не единственный случай: например, в свое время гуманитарные дисциплины (humanities) рассматривались как составная часть абстрактных наук, но сейчас так не принято делать.

Pphantom в сообщении #1337480 писал(а):
и еще больше удивился, поскольку всегда считал, что задача физики несколько другая.


Быть может это просто некоторый дефект перевода на русский язык. В английском языке используются понятия normative science и descriptive science.

arseniiv в сообщении #1337488 писал(а):
естественные входили в какое-то деление, где математика входила, кажется, в какой-то неочевидный класс


Ну тут если только по методу. По предмету естественные и абстрактные науки как раз принципиально отличаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика - нормативная или объяснительная наука?
Сообщение09.09.2018, 01:14 
Заслуженный участник


20/08/14
7438
Россия, Москва
Ktina в сообщении #1337506 писал(а):
Не удастся принципиально или временно? Когда-то люди и молнию не могли объяснить.
Имелось в виду что ряд детских вопросов "А почему?" никогда не закончится, Вы не сможете дать ответ только в уже объяснённых терминах не образуя замкнутого круга, всегда останутся необъяснённые термины, на которые снова последует вопрос "А почему?" (или "А что это?"). Фактически это эквивалентно доказыванию теорем без единой аксиомы или постулата - не от чего будет оттолкнуться, опереться. Так что в конце ряда вопросов неизбежно возникнет ответ типа "Потому что такова жизнь/реальность." уже ничего не объясняющий и самозацикливающийся. :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vladimir-80


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group