Конец теоретической физики — какой мы ее знали

[Pphantom]

Oleg Kit, Вас уже просили указывать ссылки на источники. Обсуждать отдельные фразы, высказанные кем-то где-то в неизвестном контексте, бессмысленно.

[Gickle]

Тут, к слову, Любош Мотль в свойственной ему манере прокомментировал статью в своём блоге, если кому интересно.

[Oleg Kit]

Gickle в сообщении #1335074 писал(а):

Тут, к слову, Любош Мотль в свойственной ему манере прокомментировал статью в своём блоге, если кому интересно.

Не соглашусь. Тут не просто идет речь об использовании компьютеров в теоретической физике, или о возможности компьютера заменить физика-теоретика. Более фундаментальные вещи затрагиваются. Сведение классических систем к квантовым симуляторам.

[Someone]

Oleg Kit в сообщении #1334998 писал(а):

А.Д. Панов "ТЕОРЕМА БЕЛЛА, ВЫЧИСЛИМОСТЬ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ЛОКАЛЬНОГО РЕАЛИЗМА"

Извините, но я просил Вас дать ссылку на источник вашей цитаты. По указанному Вами адресу требуемой цитаты нет. Зато есть псевдофилософская бредятина, читать которую я Вам категорически не советую, потому что от такого чтива крыша может съехать набекрень.

Oleg Kit в сообщении #1335039 писал(а):

Тут мы переходим к изоморфизму Карри-Говарда, согласно которому существует соотвествие между математическим доказательством и компьютерной программой.

Опять же, я Вас спрашивал не про изморфизм. Я Вас спрашивал, считает ли автор упомянутой цитаты, что доказательство теоремы — это тоже измерение.

[Oleg Kit]

Someone, извините. Вот ссылка (страница 11). Если модераторы меня за нее не забанят :)

http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Metaphysics-2015.pdf

Полностью с вами согласен. Я не хотел давать ссылку на источник, потому что там действительно написан полный антинаучный бред (журнал "Метафизика"). Но, как мне кажется, ценности самой цитаты, вне зависимости от текста, это не отменяет. Про доказательства теорем автор ничего не пишет.

[Gickle]

Oleg Kit в сообщении #1335085 писал(а):

Gickle в сообщении #1335074 писал(а):

Тут, к слову, Любош Мотль в свойственной ему манере прокомментировал статью в своём блоге, если кому интересно.

Не соглашусь. Тут не просто идет речь об использовании компьютеров в теоретической физике, или о возможности компьютера заменить физика-теоретика. Более фундаментальные вещи затрагиваются. Сведение классических систем к квантовым симуляторам.

У меня, вообще говоря, не было идеи быть адвокатом мнения Мотля, я даже ни исходную статью, ни комментарий Любоша изначально не читал. Просто ссылку оставил, поскольку обсуждение идёт какое-то. Но раз уж пошла такая пьянка, решил прочитать. И вынужден сказать, что я согласен с Любошем, что статья - ахинея и просто случайный набор красивых слов.

Вот эта фраза

Цитата:

With quantum simulations, the mathematical model is of secondary relevance.

- полнейший идиотизм, который свидетельствует о том, что автор вообще не понимает ничего о том, что говорит. Симуляторы (квантовые или не-квантовые) симулируют как раз математические модели. Например, для того чтобы симулировать КЭД в оптических решётках (у меня просто в группе этим занимаются люди), нужно (внезапно!) знать гамильтониан КЭД (то есть математическую модель), а потом ухитриться создать такую решётку, которая будет этот гамильтониан воспроизводить.

(Оффтоп)

P.S. Стоит отметить, что Любош явно какую-то личную неприязнь к автору испытывает. Если учесть, что госпожа Хоссенфелдер специализируется в квантовой гравитации и популяризации физики, то легко предположить, что она когда-то нелицеприятно (или хотя бы не в восторженных тонах) отозвалась о теории струн - Мотль за такое готов людей анафеме предавать.

[Oleg Kit]

Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное вычисление.

Я тоже не адвокат Сабины Хоссенфельдер, но насколько я понимаю ее логику, настанут такие времена, когда математическая модель превратиться в программу для квантового компьютера, то есть по сути эксперимент с квантовой системой. А физики будут знать математику не лучше чем современные программисты :)

-- 28.08.2018, 21:33 --

Если серьезно, то раньше я много занимался моделированием различных измерительных систем и знаю разницу между симуляцией (имитационным моделированием) и математической моделью. В одном случае, вы решаете систему уравнений, в другом просто описываете происходящие в системе процессы и запускаете эволюцию данной системы. Конечно жрет вычислительную мощность симуляция несравненно больше, но может не для квантовых систем.

[Someone]

Oleg Kit в сообщении #1335094 писал(а):

Полностью с вами согласен. Я не хотел давать ссылку на источник, потому что там действительно написан полный антинаучный бред (журнал "Метафизика").

Я думаю, что не забанят. За это сразу не банят; в крайнем случае могут выписать предупреждение. Особенно с учётом того, что от Вас эту ссылку настойчиво требовали. Просто мне было интересно, что автор говорит о доказательствах. Ну, не говорит, и ладно. Не думаю, что Вам в данном случае Вам что-то грозит.

Видите ли, вычисление — это, с формальной точки зрения, доказательство теоремы о том, что вычисляемая величина имеет некоторое (вполне определённое) значение. В формальной теории разницы между доказательством и вычислением нет.

Oleg Kit в сообщении #1335094 писал(а):

Но, как мне кажется, ценности самой цитаты, вне зависимости от текста, это не отменяет. Про доказательства теорем автор ничего не пишет.

Эта цитата — такой же лженаучный бред, как и всё остальное.

По поводу использования "физического устройства": мы живём не в мире духов, а в физическом мире. Поэтому никакие процессы без участия "физического устройства" невозможны. Апеллировать к этому совершенно бессмысленно.

По сути дела: числа и все прочие математические объекты — это логические конструкции, существующие исключительно в человеческой психике (пока мы не знаем никаких других существ, занимающихся математикой, хотя есть некоторые наблюдения, позволяющие думать, что некоторые животные в состоянии считать в некоторых пределах или понимают разницу между двумерными и трёхмерными объектами; например, я когда-то смотрел научно-популярный фильм, в котором демонстрировали, что собаки этой разницы не понимают, а обезьяны и дельфины понимают). Манипуляции с ними производятся по правилам, которые также имеют чисто логическую природу, существуют исключительно в человеческой психике и, более того, сочинены этой самой психикой. Поэтому никаких "измерений" в логическом выводе не происходит. На самом деле цель построения теории в том и состоит, чтобы заменить дорогое измерение несравненно более дешёвым вычислением.

Что касается того, что некоторые из этих конструкций имеют полезные интерпретации в физическом мире (и не только там), так человечество в течение тысячелетий занималось отбором полезных конструкций и их интерпретаций (а с возникновением науки и выработкой научных методов этот отбор стал более или менее целенаправленным). А остальные возникли из внутренних потребностей математики.

Вообще, очень полезно чётко различать явление и его математическую модель. Тогда не будут возникать всякие глупости наподобие путаницы вычислений и измерений или пренебрежения теоремами существования в математических моделях ("я же знаю, что физическое явление существует"; ну и что; явление-то существует, а модель вовсе не обязана быть адекватной).

Gickle в сообщении #1335148 писал(а):

Например, для того чтобы симулировать КЭД в оптических решётках (у меня просто в группе этим занимаются люди), нужно (внезапно!) знать гамильтониан КЭД (то есть математическую модель), а потом ухитриться создать такую решётку, которая будет этот гамильтониан воспроизводить.

Совершенно верно. Так называемые "аналоговые компьютеры" основаны как раз на том, что математические модели исследуемого явления и некоторой электрической схемы либо совпадают, либо настолько близки, что в определённых условиях разницей можно пренебречь.

Oleg Kit в сообщении #1335155 писал(а):

Если серьезно, то раньше я много занимался моделированием различных измерительных систем и знаю разницу между симуляцией (имитационным моделированием) и математической моделью. В одном случае, вы решаете систему уравнений, в другом просто описываете происходящие в системе процессы и запускаете эволюцию данной системы.

И обратите внимание, что для того, чтобы организовать симуляцию, необходимо иметь математическую модель (не обязательно такую же, как для расчётов на компьютере).

[Oleg Kit]

Измерение — некий алгоритм (последовательность действий) сопоставления физической величине числа.
Вычисление — получение числового результата некоторым алгоритмом из исходных данных.
Общим для двух этих понятий является слово алгоритм.
Так вот для квантового компьютера вычисление тождественно измерению его состояния.

Есть физическое моделирование, когда мы воспроизводим изучаемое явление на упрощеннной физической системе. Квантовые симуляции ближе к физическому моделированию чем к математическому. Модель — это результат отображения одной структуры на другую. Физическое моделировании состоит в отображении физической системы на другую физическую систему из соображений подобия. Само это отображение и его корректность конечно описывается математически.

[Someone]

Oleg Kit в сообщении #1335225 писал(а):

Измерение — некий алгоритм (последовательность действий) сопоставления физической величине числа.

Ничего подобного. Измерение — это взаимодействие измеряемого объекта с прибором.

Oleg Kit в сообщении #1335225 писал(а):

Так вот для квантового компьютера вычисление тождественно измерению его состояния.

Не в большей степени, чем для современных компьютеров.

Если же Вы говорите о симуляциях, то получаете аналог аналогового компьютера, только и всего. А там всегда речь шла об измерении результата, а не о вычислении, так что с появлением квантовых компьютеров в этой области ничего не поменяется.

[Xaositect]

Oleg Kit в сообщении #1335225 писал(а):

Так вот для квантового компьютера вычисление тождественно измерению его состояния.

Это слишком упрощенно, до такой степени, что становится неправдой. Вычисление на квантовом компьютере - это эволюция специальным образом построенной квантовой системы с последующим измерением. И ключевой момент здесь как раз построение квантового алгоритма для заданной задачи, то есть описание системы, эволюция которой даст нам нужный результат.

[Oleg Kit]

Возражений нет. Со всем вышесказаным согласен.

В конце концов все упирается в определения. Можем ли мы назвать эксперимент по определению значения гравитационной постоянной ее измерением? Думаю, что да. Или допустим, я смотрю в окно и считаю количество окон в противоположном доме, можно ли сказать, что я произвожу измерение этажности дома? Я думаю, что можно.

[Oleg Kit]

Вот еще одна статья по теме треда. С начала этого года Quanta Magazine стал рупором замещения математических моделей алгоритмами. Одну за другой статьи на эту тему публикуют.

A Twisted Path to Equation-Free Prediction.

"Sugihara and others are now starting to apply his methods not just in ecology but in finance, neuroscience and even genetics. These fields all involve complex, constantly changing phenomena that are difficult or impossible to predict using the equation-based models that have dominated science for the past 300 years. For such systems, DeAngelis said, empirical dynamic modeling “may very well be the future.”

https://www.quantamagazine.org/chaos-th ... -20151013/

[Pphantom]

Oleg Kit в сообщении #1336077 писал(а):

С начала этого года Quanta Magazine стал рупором замещения математических моделей алгоритмами.

А они не хотят заодно где-нибудь объяснить, в чем состоит принципиальная разница?

[Oleg Kit]

Наверное в том, что алгоритмы, по сути, преобразуют некоторые начальные данные в выходные, реализуя вычисление некоторой функции. А матматическая модель — это набор уравнений, описывающих систему.

В статье есть глава "The End of Equations".

"DeAngelis also goes further, writing in a comment accompanying Sugihara’s team’s 2015 PNAS paper that empirical dynamical modeling may be part of a broader shift away from the dominance that equations have long exerted over science. Many commentators, including DeAngelis, noted that equations have not yielded the same success in ecology that they have in the physical sciences, suggesting a new approach is needed.

Sugihara agrees. Static equilibrium equations may be useful for building a bridge, he said, but it’s time to abandon the search for equilibrium in the complex, nonlinear systems that nature produces. Seductively simple correlations may appear for a period of time, he observed, but in a chaotic system such correlations do not provide true insight. “It is not the world that is mysterious,” he said. “Rather, it is the way we view it that makes it mysterious.”