Философское осмысление коллапса волновой функции

[Sicker]

Пусть есть квантовая система с двумя степенями свободы, и одинаковыми квантовыми амплитудами на них. Т.е. при коллапсе мы с вероятностью 0.5 получим 0, а с вероятностью 0.5 - 1.
Пусть мы проводим эксперимент по коллапсу волновой функции в момент времени $t=0$, и получили какой-то результат.
Вопрос, если бы мы провели измерение над этой квантовой системой не в нулевой момент времени, а несколько позже, в момент времени $t_1>0$, то результат измерения был бы на 100% тот же, или нет?
Я хочу привести несколько вариантов ответа, которые в принципе имеют варианты быть.
1 - измерение даст то же самое значение
2 - измерение даст новую случайную величину, некоррелированную со старой.
3 - Вопрос смысла не имеет (пояснения ниже)
4 - Утверждения 1 и 2 нефальсифицируемы
5 - утверждения 1,2 и 3 нефальсифицируемы
По поводу интерпретации 3. Для меня оно имеет смысл только в рамках позиции супердетерминизма, при которых случившиеся события в принципе не могли произойти по другому, иначе данный вопрос имел бы смысл.
Сам я придерживаюсь варианта 4 или 2, ибо супердетерминизм кажется слишком экзотическим.
Вопрос к участникам форума, чем вы руководствовались, если выбрали вариант 3 и 5 (который не отрицает 3)?
Считаете ли вы, что он имеет смысл только в рамках супердетерминизма?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: тематика.

[madschumacher]

Sicker, вот любите Вы опросом устанавливать эрзац истины. Но даже опрос сформировать нормально не получается. Например, почему нет варианта

Sicker в сообщении #1332095 писал(а):

измерение даст новую случайную величину, некоррелированную со старой

?

Sicker в сообщении #1332095 писал(а):

5 - утверждения 1,2 и 3 нефальсифицируемы

Ну и в тому же понятие "фальсифицируемость" не обязательно означает "вообще невозможно проверить", а вполне может иметь смысл" на данный момент фальсифицируемость придумать не удалось".

[Alex-Yu]

Sicker в сообщении #1332095 писал(а):

Вопрос, если бы мы провели измерение над этой квантовой системой не в нулевой момент времени, а несколько позже, в момент времени $t_1>0$, то

Не ясен вопрос. Это повторное измерение (т.е. сначала измерение при $t=0$, потом --- при $t_1$) или ВМЕСТО измерения при $t=0$ измерение при $t_1$?

[warlock66613]

Помимо сказанного выше, непонятно, как удалось получить случайную величину в результате одиночного измерения.

[Sicker]

madschumacher в сообщении #1332132 писал(а):

Sicker, вот любите Вы опросом устанавливать эрзац истины. Но даже опрос сформировать нормально не получается. Например, почему нет варианта Sicker в сообщении #1332095

писал(а):
измерение даст новую случайную величину, некоррелированную со старой
?

Да, я тоже об этом думал. Если вам хочется, то рассмотрите и этот вариант

madschumacher в сообщении #1332132 писал(а):

Ну и в тому же понятие "фальсифицируемость" не обязательно означает "вообще невозможно проверить", а вполне может иметь смысл" на данный момент фальсифицируемость придумать не удалось".

Можно ввести два понятия фальсифицируемости, обычное и ваше.

Alex-Yu в сообщении #1332139 писал(а):

Не ясен вопрос. Это повторное измерение (т.е. сначала измерение при $t=0$, потом --- при $t_1$) или ВМЕСТО измерения при $t=0$ измерение при $t_1$?

Вместо.
При повторном то все просто)

warlock66613 в сообщении #1332178 писал(а):

Помимо сказанного выше, непонятно, как удалось получить случайную величину в результате одиночного измерения.

Да, неудачно выразился. Я имел ввиду что результат измерения является результатом измерения случайной величины

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1332219 писал(а):

При повторном то все просто

А с неповторным какие сложности? Задачи-то идентичные: есть система, есть начальное состояние, спрашивается, какое будет состояние системы через определённое время $t$. Только начальное состояние другое.

[Alex-Yu]

Sicker в сообщении #1332219 писал(а):

Вместо.
При повторном то все просто)

Если вместо, то тоже просто: зависимости (корреляции) не будет. Потому как это просто получается ансамбль независимых реализаций процесса измерения. Вы же, чтобы о случайных величинах говорить, должны устроить много-много идентичных (и при этом совершенно не связанных между собой) экспериментов (измерений). Естественно подразумевается, что динамика системы такая, что амплитуды двух этих состояний по модулю не меняются.

Какой-то надуманный вопрос... Даже с учетом слова "философское" слишком уж хитровыдуманно, бесплодная схоластика...

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1332278 писал(а):

А с неповторным какие сложности?

Ну например, ничему не противоречит 100% корреляция двух этих измерений.

warlock66613 в сообщении #1332278 писал(а):

Задачи-то идентичные: есть система, есть начальное состояние, спрашивается, какое будет состояние системы через определённое время $t$. Только начальное состояние другое.

Почему другое?

Alex-Yu в сообщении #1332286 писал(а):

Если вместо, то тоже просто: зависимости (корреляции) не будет.

Я тоже так думаю. Но, если бы там была 100% корреляция, то это же ничему бы не противоречило? Ведь мы в принципе не может провести такой эксперимент, который бы эту корреляцию выявил.

Alex-Yu в сообщении #1332286 писал(а):

Вы же, чтобы о случайных величинах говорить, должны устроить много-много идентичных (и при этом совершенно не связанных между собой) экспериментов (измерений).

Здесь к сожалению такого сделать нельзя, а то было бы слишком просто :)
Приходится довольствоваться положением об априорной случайности процесса.

-- 13.08.2018, 21:16 --

Т.е. все упирается в конкретную реализацию механики коллапса. Богом если хотите) Ну или допустим в компьютерной симуляции, там ГСЧ, который дает значения коллапса, работает только в момент измерения, или он постоянно внутри себя прощелкивает случайные числа, а выдает только текущее число в момент измерения.

-- 13.08.2018, 21:17 --

Или вообще к каждому коллапсу просто привязано случайное число, тогда вопрос что было бы если бы все было бы про другому бессмысленен.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1332305 писал(а):

Почему другое?

Если первое измерение не производится, то начальное состояние $\left| 1 \right\rangle + \left| 2 \right\rangle$, если производится, то либо $\left| 1 \right\rangle$, либо $\left| 2 \right\rangle$ в зависимости от результата измерения.

-- 14.08.2018, 02:01 --

Sicker в сообщении #1332305 писал(а):

Здесь к сожалению такого сделать нельзя

Тогда у вас нет никаких случайных величин, о корреляции которых можно было бы что-то утверждать или спрашивать.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1332355 писал(а):

Если первое измерение не производится, то начальное состояние $\left| 1 \right\rangle + \left| 2 \right\rangle$, если производится, то либо $\left| 1 \right\rangle$, либо $\left| 2 \right\rangle$ в зависимости от результата измерения.

Если мы провели первое измерение, то второе не производится. Пусть система уничтожается после декогеренции.

warlock66613 в сообщении #1332355 писал(а):

Тогда у вас нет никаких случайных величин, о корреляции которых можно было бы что-то утверждать или спрашивать.

Мы можем взять совокупность таких систем, которые декогерируют в один момент времени.
Тогда можно поставить вопрос, будет ли 100% соответствие всех результатов декогеренции при другом времени.
Разве нет?

[Alex-Yu]

Sicker в сообщении #1332365 писал(а):

Если мы провели первое измерение, то второе не производится. Пусть система уничтожается после декогеренции.

Ну и какой смысл может иметь зависимость между существующим (измеренным) числом и несуществующим (измерения не было)? Число возникает при измерении, нет измерения --- и числа никакого нет. За исключением специального случая собственного состояния оператора. Собственно, это измерение и делает: переводит $|1\rangle + |2\rangle$ в $|1\rangle $ или $ |2\rangle$. В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует! Эта динамическая переменная не число, а оператор.

Единственное, что может быть разумно, это ансамбль НЕЗАВИСИМЫХ реализаций измерения, половина во время $t=0$, вторая половина --- во время $t_1$. Тут да, есть два числа. Но они очевидно независимы (реализации измерения независимы).

Так что никакого вопроса тут нет и быть не может. "Осмыслять" тут нечего.

[Sicker]

Alex-Yu в сообщении #1332378 писал(а):

Ну и какой смысл может иметь зависимость между существующим (измеренным) числом и несуществующим (измерения не было)?

Чисто умозрительный.

Alex-Yu в сообщении #1332378 писал(а):

В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует!

А как вам такое, что результат коллапса строго детерминистически определяется точкой в пространстве-времени, где этот коллапс произошел.

Alex-Yu в сообщении #1332378 писал(а):

В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует!

Вы согласны с тем, что если запустить наш мир заново, то коллапс в данной точке пространства-времени даст тоже самое значение?

[Alex-Yu]

Sicker в сообщении #1332305 писал(а):

Но, если бы там была 100% корреляция, то это же ничему бы не противоречило? Ведь мы в принципе не может провести такой эксперимент, который бы эту корреляцию выявил.

Что еще за корреляция числа с не числом???

Собственно, все с вами довольно ясно: вы мыслите в рамках теории скрытых параметров, которая общепринято считается ошибочной. Выкиньте из головы, что в состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ есть какое-то численное значение, но мы его не знаем. Этого численного значения вообще нет!

-- Вт авг 14, 2018 13:26:50 --

Sicker в сообщении #1332380 писал(а):

А как вам такое, что результат коллапса строго детерминистически определяется точкой в пространстве-времени, где этот коллапс произошел.Alex-Yu в сообщении #1332378

писал(а):
В состоянии $|1\rangle + |2\rangle$ численное значение динамической переменной просто не существует!
Вы согласны с тем, что если запустить наш мир заново, то коллапс в данной точке пространства-времени даст тоже самое значение?

Ну а это все вообще бессмыслица.

[Mikhail_K]

Alex-Yu в сообщении #1332381 писал(а):

Ну а это все вообще бессмыслица.

Мне в целом понятно, о чём хочет спросить Sicker. Поэтому я приведу свои суждения, а если что-то (или вообще всё) неправильно, то прошу меня поправить.

Sicker в сообщении #1332380 писал(а):

Вы согласны с тем, что если запустить наш мир заново, то коллапс в данной точке пространства-времени даст тоже самое значение?

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете два уровня рассмотрения ситуации.

Есть один уровень, в котором отдельно есть квантовая система и отдельно измерительный прибор. Квантовая система может иметь ту или иную волновую функцию. Прибором можно взять и произвести измерение - в любой момент, когда захочется. Тогда результат измерения - вероятностный, и результаты измерения друг от друга никак не зависят, как указал Alex-Yu.

Но Вы что-то говорили про декогеренцию, а значит предполагаете другой уровень рассмотрения - когда квантовую систему + измерительный прибор, а также всё, что с ними взаимодействует - Вы объединяете в одну большую квантовую систему и рассматриваете её эволюцию. И говорите (если я Вас правильно понял), что на этом уровне рассмотрения система может быть полностью детерминированной, а квантовая случайность может быть артефактом первого, приближённого уровня рассмотрения.

Может быть, и впрямь так. Но не нужно эти два уровня путать между собой, как это делаете Вы.
Если мы находимся на втором уровне рассмотрения и верим в детерминизм всего сущего, то, грубо говоря, момент измерения также предопределён этим самым детерминизмом и нельзя говорить, что будет если измерить в один момент, и что будет если измерить в другой момент.
Если же мы хотим этот вопрос рассматривать, то ничего глубже первого уровня рассмотрения у нас нет.