Границы познания

[granit201z]

Мы познаем мир через органы чувств. Слова о том, что существует что-либо еще, кроме наших ощущений, по сути своей, бездоказательны и являются вопросом веры. Но я не про это.

Лучше всего будет изложить суть моего размышления на отдельно взятом органе чувств - зрении:

Люди весьма в разных вариантах могут видеть окружающий мир (от черноты вокруг до красивейшего пейзажа планеты Х). Правильнее было бы рассуждать непосредственно о сенсорах (колбочки, палочки) органа чувств - глаза, но можно и гораздо более простым и наглядным образом. Давайте возьмем очки виртуальной реальности. Т.е. это такая штука (наподобие водолазной маски) в которую засовывается телефон. С помощью специальной программы экран телефона делится на два подэкрана, в каждом из которых транслируется своя картинка, предназначенная для левого и правого глаза соответственно. Результат в том, что зрению таким образом можно "подсунуть" любую реальность (в том числе и любую реальную реальность) как реальную - прямой трансляцией камеры, так и виртуальную. При достаточном разрешении экрана любая картинка будет восприниматься весьма реалистично. Но вся беда в том, что таким образом можно передать только конечное число картинок (по законам комбинаторики это число = количество_всех_пикселов_экрана ^ количество_возможных_для_различения_цветов_пиксела ). Т.е. все-все, что только человек может увидеть вокруг себя ограничивается конечным числом "разнообразий".

Итак, статичных картинок (назовем их мигами зрения) конечное количество - от абсолютной черноты до, скажем, невообразимо красивого пейзажа. Пусть теперь эти миги подаются смотрящему последовательно с частотой 25 мигов в секунду. Т.к. отдельно взятый человек живет конечное количество секунд - то, согласно той же комбинаторике, все комбинации (последовательности) мигов "возможных для предоставления зрению в течение жизни" - тоже ограничены некоторым конечным числом (хоть и очень большим).

В итоге получится некоторый такой миг восприятия = объединение: миг зрения, миг слуха, миг обоняния, миг осязания, миг вкуса. Также как и в случае с мигами зрения, количество различимых нами мигов восприятия конечно. Следовательно каждому мигу восприятия можно поставить в соответствие какое-либо целое число, каждому свое.

Количество конечных последовательностей, ограниченных продолжительностью человеческой жизни тоже конечно.

[Mikhail_K]

granit201z в сообщении #1313384 писал(а):

В итоге получится некоторый такой миг восприятия = объединение: миг зрения, миг слуха, миг обоняния, миг осязания, миг вкуса. Также как и в случае с мигами зрения, количество различимых нами мигов восприятия конечно. Следовательно каждому мигу восприятия можно поставить в соответствие какое-либо целое число, каждому свое.

Ну да, конечно. Ну и что?

[granit201z]

Mikhail_K в сообщении #1313386 писал(а):

Ну да, конечно. Ну и что?

Ну это значит, что объективная реальность всегда будет оставаться за гранью понимания. Разве нет?

[Mikhail_K]

granit201z в сообщении #1313392 писал(а):

Ну это значит, что объективная реальность всегда будет оставаться за гранью понимания.

Почему?

Кроме того, Вы уверены, что вопрос вообще имеет смысл? Понятно, что все наши теории находятся у нас в голове и могут быть, максимум, моделями "объективной реальности". Понятно, что все эти модели приближённые, чего-то не учитывают.
Непонятно, почему нельзя надеяться на сколь угодно точное отражение реальности в таких моделях (хотя, тут ещё надо понять, в каком смысле понимать эту самую "сколь угодную точность").
Непонятно, что именно Вы назвали бы "пониманием объективной реальности": то ли знание самых фундаментальных законов природы, то ли умение из них вывести все известные эмпирические закономерности, то ли умение объяснить для себя любое явление, то ли умение предсказать любое явление, то ли знание обо всех происходящих в природе явлениях, то ли ещё что-либо.
Непонятно, как это вообще связано с исходным рассуждением про конечность. В природе вообще бесконечность вряд ли есть. В т.ч. в "объективной реальности".

[ozheredov]

granit201z

Давайте для начала применим вашу формулу к обыкновенному дешёвому монитору 1980 на 1200, т.е. примерно 2 мегапикселя. 32битное представление цвета даёт примерно 6М комбинаций. Подставляя в формулу, получаем 6 000 000 в степени 2 000 000. При этом количество элементарных частиц в видимой части вселенной это десять в девяностой, что, как вы наверное понимаете, не мало. Там 10 и 90. Тут 6 000 000 и 2 000 000. И степень. У вас всё ещё остаётся желание назвать число возможных картинок КОНЕЧНЫМ?

-- 19.05.2018, 12:18 --

granit201z в сообщении #1313392 писал(а):

Ну это значит, что объективная реальность всегда будет оставаться за гранью понимания. Разве нет?

Разумеется. Но не по этой причине.

[granit201z]

Mikhail_K в сообщении #1313396 писал(а):

Непонятно, что именно Вы назвали бы "пониманием объективной реальности": то ли знание самых фундаментальных законов природы, то ли умение из них вывести все известные эмпирические закономерности, то ли умение объяснить для себя любое явление, то ли умение предсказать любое явление, то ли знание обо всех происходящих в природе явлениях, то ли ещё что-либо.

Наверное, я сейчас все запутанно объясню и непонятно, но тем не менее попытаюсь это сделать:
Вот допустим мы наблюдаем миги: (1, 2, 3). В принципе, можно вывести простую закономерность. Это счет. Его закон: $N_{i+1} = N_i + 1$. И, казалось бы, вот и есть фундаментальный закон. Но в действительности могло случиться, что мы пронаблюдали не (1, 2, 3), а (1,0009; 2,000001; 2,9998). Просто отличить второе от первого мы не сумеем ввиду нечувствительности к таким малым различиям наших органов чувств. И реальная закономерность, связывающая эти 3 мига окажется совсем не счетом. И множество наблюдений, которые будут приниматься нами за (1, 2, 3) - несчетное. А следовательно и количество "законов-кандидатов" на роль действительного "закона реальности" - несчетно.

Mikhail_K в сообщении #1313396 писал(а):

В природе вообще бесконечность вряд ли есть. В т.ч. в "объективной реальности".

А поле разве не бесконечный объект? Ведь это по сути несчетное множество точек.

[kotenok gav]

ozheredov в сообщении #1313399 писал(а):

У вас всё ещё остаётся желание назвать число возможных картинок КОНЕЧНЫМ?

Да.

[granit201z]

kotenok gav в сообщении #1313405 писал(а):

ozheredov в сообщении #1313399 писал(а):

У вас всё ещё остаётся желание назвать число возможных картинок КОНЕЧНЫМ?

Да.

и у меня да. так как конечное множество - это конечное множество, а счетное или тем более несчетное - никак не конечное множество.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: тема со стандартным содержанием "в действительности все не так, как на самом деле" околонаучной не является. В качестве безобидного флейма, возможно, и сойдет, посмотрим.

[Dmitriy40]

granit201z
Оглянитесь вокруг, посмотрите на дерево за окном - Вам сильно мешает жить что вы не видите облачков электронов в атомах каждого листа и каждой молекулы ствола?
Выйдите из дома и заберитесь на сопку в тайге, до горизонта будет километров 50, в этом круге может быть до миллиарда деревьев - Вам сильно мешает жить что вы не видите каждый электрон в каждом листе каждого дерева?
Посмотрите вниз, увидите планету, её масса (и количество атомов) ещё на порядки больше предыдущих чисел - Вам сильно мешает жить что вы не видите всех электронов в каждом атоме планетного тела?
Вопросы риторические если что.

Ну и про монитор, 32-х битный цвет даёт 16М (а не 6М как выше ошибочно указано) вариантов цвета точки, плюс 2М точек, плюс пусть даже 10 кадров в секунду (что глаз ещё успевает как-то различать) - но из этого огромного числа $((1920\cdot1080)^{16777216})^{10}\approx10^{\text{миллиард}}$ каждую секунду более $99{,}9999(\text{ещё почти миллиард девяток})999\%$ последовательностей картинок будут бессмысленны. А те что осмысленны - описываются на много порядков более простыми выражениями.

Так что да, всю сложность реальности нам не осознать. Ну так это и не нужно!

[INGELRII]

От себя добавлю, что в принципе ничто не мешает нам в будущем усовершенствовать наши органы чувств, повысив их разрешающую способность. Для глаза, например, можно увеличить как "количество пикселей", так и "частоту монитора", да и оптический диапазон расширить, и количество самих глаз тоже.

[arseniiv]

Ну тогда проще вообще загрузиться в виртуальный мир, потому что это потребует кардинальных изменений мозга, и проще всё сделать с нуля, чем доводить биологическое наследие.

[granit201z]

INGELRII в сообщении #1313453 писал(а):

От себя добавлю, что в принципе ничто не мешает нам в будущем усовершенствовать наши органы чувств, повысив их разрешающую способность. Для глаза, например, можно увеличить как "количество пикселей", так и "частоту монитора", да и оптический диапазон расширить, и количество самих глаз тоже.

А у меня вот еще один вопрос. Возможно он больше к нейробиологам и нейропсихологам, чем к физикам и математикам, но на этом форуме, кажется, есть представители всех наук.

А что такое вообще наши ощущения - все эти картинки, звуки, запахи и вкусы от самого рождения и до смерти? Хотя при рождении и некоторое время после, еще большой вопрос были ли они. По крайней мере, моя память мне такой информации не предоставляет.

Почему все не происходит по принципу: входящие сигналы - обработка их "в полной темноте и неведении" в соответствии с алгоритмами нейронных сетей - ответная реакция?

[Mikhail_K]

granit201z в сообщении #1313468 писал(а):

Почему все не происходит по принципу: входящие сигналы - обработка их "в полной темноте и неведении" в соответствии с алгоритмами нейронных сетей - ответная реакция?

Это загадка.

Причём она мировоззренчески значимая, поэтому не удивлюсь, если сейчас Вам здесь кто-то начнёт объяснять ответ с полной уверенностью в своей правоте. Например, что сознание - это просто иллюзия, и на самом деле всё происходит "в полной темноте и неведении".

А так, посмотрите сколько книг написано на эту тему: post1043687.html#p1043687
(Раздел "Философия искусственного интеллекта, философия сознания, философия нейронауки")
На самом деле их, конечно, гораздо больше - это просто чтобы Вы оценили масштаб.

Также почитайте темы
topic110772.html
topic112610.html
topic107827.html
(в частности, комментарии kry).

[kry]

granit201z в сообщении #1313384 писал(а):

Слова о том, что существует что-либо еще, кроме наших ощущений, по сути своей, бездоказательны и являются вопросом веры.

Нет, это не вопрос веры, это вопрос соответствующей эпистемологической презумпции существования объективной реальности. Кстати, некоторые виды солипсизма вполне себе опровержимы напрямую, см., например, Дэвид Дойч "Структура реальности", главы 4 и 5, а другие виды опровержимы косвенно как метафизические концепции вместе с крахом метафизики.

granit201z в сообщении #1313392 писал(а):

Ну это значит, что объективная реальность всегда будет оставаться за гранью понимания.

Нет, не значит. Объективная реальность довольно успешно понимается, настолько успешно, что мы применяем знания об объективной реальности на практике и создаем разнообразные технологии. Например, Интернет, при помощи которого мы общаемся. Ну и в принципе эпистемологическую презумпцию бесконечной познаваемости мира тоже вроде никто не отменял.

granit201z в сообщении #1313468 писал(а):

А что такое вообще наши ощущения - все эти картинки, звуки, запахи и вкусы от самого рождения и до смерти?
...
Почему все не происходит по принципу: входящие сигналы - обработка их "в полной темноте и неведении" в соответствии с алгоритмами нейронных сетей - ответная реакция?

Тут два сильно разных предмета обсуждения.

Нейрофизиологическая, психофизиологическая, нейропсихологическая природа ощущений неплохо понятна на данный момент, хотя дискуссионных вопросов и пробелов все равно хватает. Тут просто надо брать соответствующую учебную и научную литературу и читать.

А вот вопрос того, почему существует субъективный опыт от первого лица, куда сложнее (настолько, что многие специалисты считают целесообразным выделить отдельно науки о сознании - consciousness studies или consciousness science). Если Вы посмотрите мейнстрим современной нейрофилософии, философии сознания, когнитивных наук и нейронаук, в частности эволюционной нейробиологии (evolutionary neuroscience) и эволюционной психологии, то наиболее подкрепленный аргументами и доказательной базой ответ в настоящее время будет звучать как-то так:

kry в сообщении #1197370 писал(а):

в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.