Парадокс движения во времени

[Sicker]

mihaild в сообщении #1299954 писал(а):

Потому что мы рассуждаем о том, что будет, если мы проведем какой-то эксперимент - при этом неважно, проведем ли мы его или нет.

Предположим, мы проводим мысленный эксперимент.

mihaild в сообщении #1299954 писал(а):

Модель в математике - это конкретное понятие, к физическому миру имеющее слабое отношение.

А мы про физический мир говорим.

mihaild в сообщении #1299954 писал(а):

Нет, не знаем. По условию мы знаем, что есть несколько описаний нашего мира. Т.к. они эквивалентны, то спорить о том, какое из них правильное - бессмысленно.

Так я доказал какое правильное)

mihaild в сообщении #1299954 писал(а):

Не только не доказали, но и не сформулировали.

Sicker в сообщении #1299615 писал(а):

Наш мир мог быть создан 5 минут назад со всеми нашими ложными воспоминаниями

Dan B-Yallay в сообщении #1299980 писал(а):

Находясь в текущем моменте, мы не можем с уверенностью утверждать, что сможем что-то сказать через два часа.

Согласен, но предположим что можем.

Denis Russkih в сообщении #1299965 писал(а):

В конце концов, если мир мог появиться внезапно с готовой "предысторией", то нельзя исключать, что так же внезапно он может и исчезнуть. :) Возможно, через два часа уже некому будет что-либо говорить. Вот пройдёт, к примеру, волна распада ложного вакуума через Солнечную систему — и привет.

И?

Denis Russkih в сообщении #1299965 писал(а):

Если же мы всё-таки проживём эти два часа, то память о том, что мы в прошлом делали какие-то утверждения, ничем нам не поможет. Ведь мы никак не сможем проверить, что память об этих утверждениях не была создана пять минут назад.

Так я с этим согласен, я лишь утверждаю, что из этого следует, что нас сейчас не существует)

Denis Russkih в сообщении #1299965 писал(а):

Стоит также подумать и о том, что мир может сначала исчезнуть (к примеру, через полчаса), а затем вновь возникнуть через 1 час 55 минут, с ложной памятью о том, что "происходило" за эти 85 минут. И что тогда будет с истинностью ваших утверждений? :)

Ну вообще таки, в рассуждениях ничего не поменяется) Наш будущий человек может рассуждать также. Там никак не затрагивается промежуток времени между.

[Walker_XXI]

Sicker в сообщении #1299921 писал(а):

Можно лишь сделать один вывод - оно может быть как верным, так и неверным.

На этом можно и закончить дискуссию о недоказуемых и непроверяемых утверждениях. Как Вам уже не раз писали, доказать Вам ничего не удалось, что Вы и признаёте в цитате выше.

[Sicker]

Walker_XXI в сообщении #1300007 писал(а):

На этом можно и закончить дискуссию о недоказуемых и непроверяемых утверждениях. Как Вам уже не раз писали, доказать Вам ничего не удалось, что Вы и признаёте в цитате выше.

Как не удалось, а вы мой первый пост читали?

[arseniiv]

Софизмы у вас, может быть, и получаются. Не более. Потом, даже апория о стреле кажется мне менее толстой.

[mihaild]

Sicker в сообщении #1299989 писал(а):

Предположим, мы проводим мысленный эксперимент.

Это примерно то же самое. Мы представляем, что бы произошло, если бы мы что-то сделали.
Контрфактичность - просто внушительно звучащее слово для обозначения этого:)

Sicker в сообщении #1299989 писал(а):

А мы про физический мир говорим.

Это вы начали говорить про теорему Гёделя, систему аксиом и т.д.

Sicker в сообщении #1299989 писал(а):

Так я доказал какое правильное)

Не только не доказали, но и не сформулировали, что для него значит "быть правильным".

Sicker в сообщении #1300011 писал(а):

Как не удалось, а вы мой первый пост читали?

Читал. Непонятно, что у вас означает понятие "истинности". Все уточнения, которые я могу придумать, делают ваше рассуждение либо тривиальным, либо неверным.

arseniiv в сообщении #1300030 писал(а):

даже апория о стреле кажется мне менее толстой

А что толстого в апории о стреле? ИМХО она про интересный и нетривиальный факт - существуют сходящиеся ряды с бесконечным количеством ненулевых членов.

[arseniiv]

mihaild в сообщении #1300038 писал(а):

А что толстого в апории о стреле? ИМХО она про интересный и нетривиальный факт - существуют сходящиеся ряды с бесконечным количеством ненулевых членов.

Когда я про неё читал, это был вывод о том, что летящая стрела неподвижна, потому что в каждый момент времени у неё единственное положение, и потому она якобы покоится, и раз она во всякий момент покоится, то не двигается весь рассматриваемый промежуток. Про ряды другие.

[mihaild]

Да, перепутал. Ну это тоже интересное наблюдение - производная не определяется по значению в точке:)

[arseniiv]

У меня от этой апории ещё вспоминаются отличие конфигурационного пространства от фазового, динамические системы с дискретным временем (где состояние, где что-то будет двигаться, действительно явно отличается от состояния, в котором оно будет стоять) и волновые функции. Но аргументация Зенона (или причисляемая ему), видимо, тоньше аргументации ТС.

[Geen]

arseniiv в сообщении #1300048 писал(а):

У меня от этой апории ещё вспоминаются отличие конфигурационного пространства от фазового

Всё проще движущаяся стрела релятивистски сжата, и этим принципиально отличается от неподвижной

[AAA1111]

Sicker в сообщении #1299615 писал(а):

А раз мы тут существуем,

Мы... Тут... А если Матрица?
Ещё вспомнилось произведение "Хроники Маджипура." Где было такое устройство которое называлось считчик душ. Своеобразный такой просмотрщик чужой прошлой жизни от первого лица с полным погружением.
Вот очнётесь Вы через минуту, когда проигрывание записи на считчике душ закончится, и поймёте, что это не Вы были, и что не "тут".

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1299989 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1299965 писал(а):

Стоит также подумать и о том, что мир может сначала исчезнуть (к примеру, через полчаса), а затем вновь возникнуть через 1 час 55 минут, с ложной памятью о том, что "происходило" за эти 85 минут. И что тогда будет с истинностью ваших утверждений? :)

Ну вообще таки, в рассуждениях ничего не поменяется) Наш будущий человек может рассуждать также. Там никак не затрагивается промежуток времени между.

Не скажите, разница принципиальна.

Помимо всего прочего, вы утверждаете, что если мы сейчас существуем, значит, через два часа утверждение "Мир был создан пять минут назад" будет ложным.

Но ведь мир может исчезнуть через полчаса, пребывать в небытии 85 минут, а затем вновь появиться — с ложной памятью о "происходивших" за это время событиях. В этом случае тот факт, что мы существуем сейчас, никак не может являться опровержением будущего утверждения "Мир был создан пять минут назад", которое мы сделаем через два часа, потому что на тот момент как раз пять минут назад он и будет создан. :) Следовательно, утверждение "Мир был создан пять минут назад" через два часа будет истинным — несмотря на то, что мы сейчас существуем.

[AAA1111]

По-моему, во всех этих попперовских рассуждениях про фасльсифицируемость ещё парадокс лежит на поверхности.

Он утверждает, что истинно может быть только фальсифицируемое утверждение.
Значит чтобы быть истинным, само это утверждение тоже должно быть фальсифицируемым (как минимум).
И значит оно тоже может быть опровергнуто.
Но является ли оно на самом деле опровержимым? Как его можно было бы опровергнуть?
А если оно нефальсифицируемо, то значит и само не истинно.

Или я чего-то не понимаю?

-- 28.03.2018, 09:21 --

И что такое вообще опровержимость в науке?
Собираются учёные и решают между собой большинством голосов, консенсусом, по соглашению, что да, вот это опровержимо (фальсифицируемо), а это нет.
Но так же можно решать (и даже решают) и по поводу истины, что да, вот это истинно, а вот это ложно.

Так может тогда нужно проще так и говорить сразу прямо, что научная истина, это то, что на данный момент утверждают учёные (их подавляющее большинство)?
Зачем привлекать лишнею сущность в виде фальсифицируемости?

[wrest]

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Он утверждает, что истинно может быть только фальсифицируемое утверждение.

Да ладно, неужели он это утверждал?

[Geen]

wrest в сообщении #1300155 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Он утверждает, что истинно может быть только фальсифицируемое утверждение.

Да ладно, неужели он это утверждал?

Это не фальсифицируемо...

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1300030 писал(а):

Софизмы у вас, может быть, и получаются. Не более. Потом, даже апория о стреле кажется мне менее толстой.

Если это софизм, то укажите, где я вас пытаюсь ввести в заблуждение
Кстати, насчет более вы имеете ввиду парадоксы? Так их же не существует

mihaild в сообщении #1300038 писал(а):

Это примерно то же самое. Мы представляем, что бы произошло, если бы мы что-то сделали.
Контрфактичность - просто внушительно звучащее слово для обозначения этого:)

Вы говорите так, как будто это что-то плохое
Вот вы никогда не планировали чего-то? Просто когда принимают решения, говорят, а если бы случилось то-то, то-то, то было бы это. Хотя это может не случиться никогда.

mihaild в сообщении #1300038 писал(а):

Не только не доказали, но и не сформулировали, что для него значит "быть правильным".

Быть правильным понимается в самом обыденном, бытовом смысле.

mihaild в сообщении #1300038 писал(а):

Читал. Непонятно, что у вас означает понятие "истинности". Все уточнения, которые я могу придумать, делают ваше рассуждение либо тривиальным, либо неверным.

Ну придумайте.

mihaild в сообщении #1300038 писал(а):

А что толстого в апории о стреле? ИМХО она про интересный и нетривиальный факт - существуют сходящиеся ряды с бесконечным количеством ненулевых членов.

Это апория о Ахиллесе и черепахе)

arseniiv в сообщении #1300048 писал(а):

У меня от этой апории ещё вспоминаются отличие конфигурационного пространства от фазового

А чем они отличаются друг от друга?

arseniiv в сообщении #1300048 писал(а):

динамические системы с дискретным временем (где состояние, где что-то будет двигаться, действительно явно отличается от состояния, в котором оно будет стоять)

Покажите пример.

arseniiv в сообщении #1300048 писал(а):

Но аргументация Зенона (или причисляемая ему), видимо, тоньше аргументации ТС.

Как вы оцените толстоту, если вы не поняли мою апорию

AAA1111 в сообщении #1300058 писал(а):

Мы... Тут... А если Матрица?

И?

AAA1111 в сообщении #1300058 писал(а):

Вот очнётесь Вы через минуту, когда проигрывание записи на считчике душ закончится, и поймёте, что это не Вы были, и что не "тут".

Нет, как раз в данном случае Я - это именно Я, а не моя личность. И "тут" - это тут в смысле положения в пространстве, тут вообще можно исключить, лишь бы Я вообще существовало.

Denis Russkih в сообщении #1300128 писал(а):

Но ведь мир может исчезнуть через полчаса, пребывать в небытии 85 минут, а затем вновь появиться — с ложной памятью о "происходивших" за это время событиях.

Может, но пусть мы поставим в условие задачи, что не может.

Denis Russkih в сообщении #1300128 писал(а):

Следовательно, утверждение "Мир был создан пять минут назад" через два часа будет истинным — несмотря на то, что мы сейчас существуем.

А если понимать слова "Мир был создан пять минут назад" как то, что он был создан 5 минут назад и до этого не существовал, то ничего не поменяется

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Он утверждает, что истинно может быть только фальсифицируемое утверждение.

Он этого не утверждает, но можно так считать, совершенно непротиворечивым образом.

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Значит чтобы быть истинным, само это утверждение тоже должно быть фальсифицируемым (как минимум).

Верно (исходя из нашей аксиомы)

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

И значит оно тоже может быть опровергнуто.

А вот тут некое непонимание. Сочетание "может быть опровергнуто" может быть заменено на "возможно определить его истинность, т.е. истинно оно или ложно", тогда никаких противоречий не возникает.
Хотя я считаю, что утверждение "может быть опровергнуто" к установленному истинному высказываю можно понимать как, что если бы это высказывание, которое сейчас является истинным, было бы ложным (пусть оно могло бы быть ложным), то его ложность могла бы быть продемонстрирована, т.е. оно могло быть опровергнуто. Правда непонятно, как быть в случае высказываний, которые являются абсолютно истинными, как некоторые математические утверждения.

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

И что такое вообще опровержимость в науке?
Собираются учёные и решают между собой большинством голосов, консенсусом, по соглашению, что да, вот это опровержимо (фальсифицируемо), а это нет.

Нет.

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Но так же можно решать (и даже решают) и по поводу истины, что да, вот это истинно, а вот это ложно.

Я уже указал на вашу логическую ошибку.

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Так может тогда нужно проще так и говорить сразу прямо, что научная истина, это то, что на данный момент утверждают учёные (их подавляющее большинство)?

А значит
В каком-то смысле, вы правы.

AAA1111 в сообщении #1300149 писал(а):

Зачем привлекать лишнею сущность в виде фальсифицируемости?

Затем, что это самый надежный способ установить истинность

wrest в сообщении #1300155 писал(а):

Да ладно, неужели он это утверждал?

Это можно без каких-либо последствий добавить к принципу фальсифицируемости.

Geen в сообщении #1300170 писал(а):

Это не фальсифицируемо...

А нефальсифицируемое утверждение может иметь непротиворечиво иметь любую истинность (кроме взаимоисключаемой, но тут вопрос уже спорный)