Парадокс движения во времени

[Sicker]

Ученые в качестве нефальсифицируемого утверждения любят приводить следующее. Наш мир мог быть создан 5 минут назад со всеми нашими ложными воспоминаниями, и раз это нельзя опровергнуть, то следовательно, такое действительно могло быть. Но хотите, пользуясь это логикой, я вам докажу, что нас сейчас не существует?
Легко! Через два часа мы можем сказать, что наш мир был создан 5 минут назад со всеми ложными воспоминаниями, это утверждение нельзя будет опровергнуть, а значит, что оно может быть истинно, а если оно может быть истинно, то нас сейчас тут может не существовать, а мы появимся только через 1.55 минут А раз мы тут существуем, то получается, что наше утверждение в будущем будет ложно, т.е. наш мир не мог быть создан 5 минут назад со всеми ложными воспоминаниями, несмотря на то, что это утверждение нефальсифицируемо, а значит могло бы быть истинным, когда на самом деле мы доказали, что оно ложно. Парадокс

[SABANEEV]

Если какое то утверждение принципиально нельзя проверить, то разве имеет смысл делать какие то выводы? Тут можно придумать множество парадоксов.

[Sicker]

SABANEEV в сообщении #1299906 писал(а):

Если какое то утверждение принципиально нельзя проверить, то разве имеет смысл делать какие то выводы?

Да, можно сделать вывод, что оно может быть верным.

[mihaild]

Sicker в сообщении #1299907 писал(а):

Да, можно сделать вывод, что оно может быть верным.

А что для такого утверждения значит "быть верным" или "быть неверным"?

[SABANEEV]

А еще, можно сделать вывод, что оно может быть неверным. Раз проверить нельзя, на основании чего можно такие выводы сделать?

[Sicker]

mihaild в сообщении #1299909 писал(а):

А что для такого утверждения значит "быть верным" или "быть неверным"?

Это значит тоже, что и для обычного утверждения.

-- 26.03.2018, 22:51 --

SABANEEV в сообщении #1299915 писал(а):

А еще, можно сделать вывод, что оно может быть неверным.

Нет, как раз никаких выводов сделать нельзя. Можно лишь сделать один вывод - оно может быть как верным, так и неверным. А если оно может быть верным, тогда можно допустить Вселенную, где оно верно, и нас в ней. В противном случае мы доказали бы, что оно неверно) Все просто.

[mihaild]

Sicker в сообщении #1299921 писал(а):

Это значит тоже, что и для обычного утверждения.

А что это значит для "обычного" (фальсифицируемого) утверждения?
(мой вариант: это значит, что проводя проверки мы не получим результат, опровергающий это утверждение; на нефальсифицируемые утверждения это не обобщается)

[Sicker]

mihaild в сообщении #1299928 писал(а):

А что это значит для "обычного" (фальсифицируемого) утверждения?

В идеале тоже, что и не для фальсифицируемого - оно истинно или ложно само по себе, только фальсифицируемое можно проверить.

[mihaild]

А что собственно значит "утверждение истинно" кроме как "проверки его подтвердят"?

[Sicker]

mihaild в сообщении #1299931 писал(а):

утверждение истинно

Лол, истинно или ложно само по себе, независимо от проверки. Вот предположим, в мире проверять некому, от этого же оно не потеряет истинность

-- 26.03.2018, 23:30 --

mihaild
Вот в той же теореме Геделя утверждается о существовании недоказуемых утверждений, имеющих определенную истинность или ложно несмотря на их недоказуемость в данной системе аксиом. Да и другой тривиальнейший пример - двухмерные существа никогда не смогут узнать, какой формы их поверхность в трехмерном пространстве, ибо она может быть любой с точностью до изоморфизма метрики.

[mihaild]

Sicker в сообщении #1299932 писал(а):

Вот предположим, в мире проверять некому, от этого же оно не потеряет истинность

Возможность контрфактических рассуждений не зависит от наличия наблюдателей внутри.

Sicker в сообщении #1299932 писал(а):

Вот в той же теореме Геделя утверждается о существовании недоказуемых утверждений, имеющих определенную истинность или ложно несмотря на их недоказуемость в данной системе аксиом.

Вот за что же несчастным теоремам Гёделя так достается...
Нельзя говорить об истинности или ложности утверждения самого по себе, или даже в рамках теории. Можно говорить об истинности только в какой-то модели.
(если утверждение доказуемо, то оно истинно во всех моделях; если недоказуемо, то есть модель, в которой оно ложно)

Sicker в сообщении #1299932 писал(а):

двухмерные существа никогда не смогут узнать, какой формы их поверхность в трехмерном пространстве, ибо она может быть любой с точностью до изоморфизма метрики

Ну и соответственно говорить об истинности утверждения "поверхность имеет такую-то форму" бессмысленно.

Вот у нас есть нефальсифицируемое утверждение, вы говорите, что оно истинно, я - что оно ложно. Что дальше, драться будем?

[Sicker]

mihaild в сообщении #1299933 писал(а):

Возможность контрфактических рассуждений не зависит от наличия наблюдателей внутри.

Почему они контрфактические?

mihaild в сообщении #1299933 писал(а):

Нельзя говорить об истинности или ложности утверждения самого по себе, или даже в рамках теории. Можно говорить об истинности только в какой-то модели.

Ну пусть у нас будет модель в каком-то супермире, или даже в нашем мире, где все проводится в лаборатории.

mihaild в сообщении #1299933 писал(а):

Ну и соответственно говорить об истинности утверждения "поверхность имеет такую-то форму" бессмысленно.

Если мы уже точно знаем, что имеет, то не бессмысленно. А знаем мы это по условию задачи.

mihaild в сообщении #1299933 писал(а):

Вот у нас есть нефальсифицируемое утверждение, вы говорите, что оно истинно, я - что оно ложно. Что дальше, драться будем?

Так я доказал, что нефальсифицируемое утверждение ложно. Парадокс (но на самом деле оно нефальсифицируемо только с позиции материализма)

[mihaild]

Sicker в сообщении #1299940 писал(а):

Почему они контрфактические?

Потому что мы рассуждаем о том, что будет, если мы проведем какой-то эксперимент - при этом неважно, проведем ли мы его или нет.

Sicker в сообщении #1299940 писал(а):

Ну пусть у нас будет модель в каком-то супермире, или даже в нашем мире, где все проводится в лаборатории.

Модель в математике - это конкретное понятие, к физическому миру имеющее слабое отношение.

Sicker в сообщении #1299940 писал(а):

Если мы уже точно знаем, что имеет, то не бессмысленно. А знаем мы это по условию задачи.

Нет, не знаем. По условию мы знаем, что есть несколько описаний нашего мира. Т.к. они эквивалентны, то спорить о том, какое из них правильное - бессмысленно.

Sicker в сообщении #1299940 писал(а):

Так я доказал, что нефальсифицируемое утверждение ложно

Не только не доказали, но и не сформулировали.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1299615 писал(а):

Через два часа мы можем сказать, что наш мир был создан 5 минут назад со всеми ложными воспоминаниями, это утверждение нельзя будет опровергнуть, а значит, что оно может быть истинно, а если оно может быть истинно, то нас сейчас тут может не существовать, а мы появимся только через 1.55 минут А раз мы тут существуем, то получается, что наше утверждение в будущем будет ложно, т.е. наш мир не мог быть создан 5 минут назад со всеми ложными воспоминаниями, несмотря на то, что это утверждение нефальсифицируемо, а значит могло бы быть истинным, когда на самом деле мы доказали, что оно ложно. Парадокс

Находясь в текущем моменте, мы не можем с уверенностью утверждать, что сможем что-то сказать через два часа. В конце концов, если мир мог появиться внезапно с готовой "предысторией", то нельзя исключать, что так же внезапно он может и исчезнуть. :) Возможно, через два часа уже некому будет что-либо говорить. Вот пройдёт, к примеру, волна распада ложного вакуума через Солнечную систему — и привет.

Если же мы всё-таки проживём эти два часа, то память о том, что мы в прошлом делали какие-то утверждения, ничем нам не поможет. Ведь мы никак не сможем проверить, что память об этих утверждениях не была создана пять минут назад.

Стоит также подумать и о том, что мир может сначала исчезнуть (к примеру, через полчаса), а затем вновь возникнуть через 1 час 55 минут, с ложной памятью о том, что "происходило" за эти 85 минут. И что тогда будет с истинностью ваших утверждений? :)

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

А когда и где на форуме обьявили "конкурс отвязных фантазий" ?