2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение19.06.2008, 20:06 


10/06/08
40
ZVS

Я воспользовался квантовой механикой лишь в качестве аналогии.

Когда мы требуем применимости какого-либо метода познания к объективной реальности, мы должны, ИМХО, не упускать из виду тот факт, что мышление в понятиях семантически замкнуто. Под этим я имею в виду, что как постановка задачи (эксперимента), так и ход получения решения и интерпретация результатов лежит всецело в сфере мышления, подобно тому, как в квантовой механике и постановка задачи и интерпретация результата лежат на макроуровне (на уровне регистирирующих приборов и исполнительных механизмов, доступных нашим восприятиям).

Познание познания в форме понятия лежит в мышлении (в языке, если касаться только формы), и при этом такой язык должен отображать себя в себе (а мышление - в мышлении).

Почему познание познания? Мы умеем воспринимать внешние объекты. Мы можем, худо-бедно их стихийно познавать. Мы считаем, что такого стихийного познания недостаточно. Мы пытаемся познать, как мы познаем конечные объекты. Результат - методологии познания в разных сферах реальности.

Но самая сердцевина познания - познающее мышление - еще остается за бортом познания. Его познание традиционными научными методами, когда объект познания начисто отделен от субъекта познания и субъект дан исключительно внешне, со стороны формы, - дает лишь столь же формальные результаты. Мы не можем быть уверены, что в форме действительно выявили содержание мышления. Более того, понимая действительность мышления (его семантическую замкнутость) недействительным образом (разрывая его на невзаимодействующие в себе объект и субъект познания), мы, ИМХО, скорее удаляемся от понимания процессов познания, нежели приближаемся к ним. Огромное количество современной литературы по этому вопросу, по-моему, только окончательно запутало вопрос, заслоненив его, к тому же, тяжелой терминологией.

Попытки же познать мышлением само себя по существу приводят к антиномиям Канта, парадоксам Рассела, Кантора и пр. (имя им - легион!).

Поэтому я не сторонник "здесь и сейчас" демонстрировать логику категорий на реальном, внешнем мышлению, объекте (впрочем, Маркс, ИМХО, это сделал, хотя, похоже, стихийно). Сам процесс познания - объект вполне реальный. И познать его, видимо, легче, если он не отягощен посторонними примесями вроде внешних объектов.

С другой стороны, в науке объект обязан быть внешним мышлению, поэтому в научной практике естественно требование демонстрации мышления вне мышления. Но это и есть требование действительности в недействительной форме!

Итак:

Цитата:
Словом, тажа проблема, пока совершенно не понятно, что с этим делать дальше..


Я думаю, здесь проблемы нет. Т.к.,пока нет в удовлетворительном виде самого "этого". Я вижу проблему в том, как создать "это", т.е. содержательную (и, следовательно, противоречивую) модель мышления в мышлении, модель, которая была бы не только субъектом, но и объектом.

P.S. Этот пост, кажется, отвечает и на Ваши соображения, высказанные в теме "Парадокс Рассела". Экий я экономный! :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2008, 13:46 


11/04/08
174
Доброе время суток.
Цитата:
Но самая сердцевина познания - познающее мышление - еще остается за бортом познания.

Ну, тогда предлагаю и начать с построения модели мыслящего себя мышления или рефлексирующего субьекта , давайте попробуем. :lol:
Итак, некое сознателное разумное существо на досуге ,озадачилось вопросом, что есть её способность думать о разных вещах и как надо думать о способности думать?
Поскольку это был незаурядно мощный, в интеллектуальном плане индивид, :P он сходу определил, что хошь не хошь, а в одной голове думать и одновременно смотреть ,как думаешь, могут только двое.Один может или думать или медитировать.Это неочевидно,но я уже сказал, что индивид был мощный . :lol:
Итак,необходимо создать,выделить в сознании наблюдателя , который и будет изнутри, но уже отстраненно смотреть, как голова думает.Собственно, все «продвинутые» и не очень, психопрактики этим так или иначе занимаются .
Понятно,что наблюдать собственный ум,мышление ,занятие специфическое. :roll: Начинать лучше с медитации.Многие , так и советуют.А мы сами тут дошли.
Теперь ,когда процесс пошел,ум может думать о разном для начала, не суть важно.
А «другой» лишь наблюдает, КАК он думает.Вот такая болванка.
Хочу добавить.Есть соблазн, пытаться сразу проскакивая и «сворачивая» необходимые этапы,пытаться выходить на общие положения, как надо правильно мыслить о мышлении.Это не есть хорошо.
Итак, какие положения диалектики, я использовал в построении модели рефлексирующего субьекта?
1.Ум принимается как аппарат реализующий мышление.Если ум есть целое для себя ,то для его анализа неодходимо и достаточно, разделить его внутри на части.
2. .Процесс мышления есть, как минимум ,изменение состояния ума.Для анализа изменения необходимо, что либо вне этих изменения.Уточняем пункт первый .Необходим наблюдатель который не мыслит, но наблюдает как происходит мышление.
P.S.Надеюсь, хотя эта известная модель, может и далека от общей теории рефлексирующих субьектов,но достаточно близка и понятна для большинства читателей. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2008, 18:26 


10/06/08
40
ZVS

Не возражаю. Так поступали древние при освоении мышления в представлениях, так рекомендует поступать и Гегель для понимания работы мышления в понятиях - дать свободу мышлению и наблюдать за его деятельностью, фиксируя результаты в понятии.

Трудность в том, что понятия лишены образности и фиксировать результат можно только логически, т.е. в мышлении же.

Содержание логического процесса в мышлении должно быть выражено наблюдателем в адекватной логической форме.

Например,
М ы ш л е н и е делает акт: абстрагируемся от конечного бесконечного.
Н а б л ю д а т е л ь должен зафиксировать это в словах: "Абстрагируемся...".
М ы ш л е н и е: получили абсолютное. Отрицаем его.
Н а б л ю д а т е л ь. "Получили абсолютное. А что значит "отрицаем"?:".
М ы ш л е н и е: изменяем. Переходим к паре относительных. Они тождественны, т.к. аксиома выбора здесь не применима.
Н а б л ю д а т е л ь: получили пару тождественных объектов, определенных исключительно друг другом, и не могущих быть в принципе определеными Наблюдателем.

И т.д.

Процесс познания познания, ИМХО, больше похож на процесс обучения плаванию. Как не наблюдай пассивно с берега за пловцом, - пока сам в воду не залезешь, - не научишься!

Короче, кажется, что наблюдатель станет сам активным выразителем формы, т.е. окажется необходимейшим элементом развития содержания (бесформенное-то содержание нас, поди, не устроит!).

 Профиль  
                  
 
 Реальная диалектика.
Сообщение21.06.2008, 15:21 


07/05/08
366
г. Ярославль
Диалог МИБ и ZVS. Это как раз не "Реальная диалектика" и практической ценности для общества не представляет. Скорее, реальный вред.
Это, всего лишь, попытка этих двух господ набить себе цену, приобрести авторитет у некоторых простаков. "Язык правды прост", писал Л.Толстой. "Простота - последнее усилие гения", писала Ж.Санд. Простотой у этих господ и не пахнет.
"Реальная диалектика" - практическая наука и методология, представляющая живой мир таким, какой он есть. Дикую природу, эволюционирующую по простому закону естественного отбора. И человеческое общество, точнее, множество человеческих популяций-стран, эволюционирующих по закону естественного отбора и, плюс к этому, своим собственным конкретным законам и обычаям, разработанным исторически и действующим в этих странах. Все просто, грубо, зримо, исследуемо. Вот они, эти писанные и неписанные законы и обычаи. И вот они, результаты их действия. Новая Гвинея с популяциями людоедов, 40 тысяч лет остающихся таковыми и почти неизменными, и Америка и Россия, например, с совершенно другими эволюциями.
Структура стран-популяций и законы действия внутренних связей в них. Опять все просто и исследуемо, не считая бешеного сопротивления множества обманщиков, которым не выгодна и смертельно опасна эта исследуемость и простота.
Кстати, почему-то МИБ и ZVS боятся огласить места своего проживания. Это закономерно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2008, 15:37 


11/04/08
174
Доброе время суток.

Задача постичь бесконечное,слиться с ним в единое, есть цель многих религиозно-философских систем, и известно ,что эта задача мало кому по плечу.Что и не удивительно.
Ну, нам не стоит пока, так напрягаться.В данной теме, во всяком случае.
С другой стороны ,заявить, что «получили» в мышлении бесконечное,есть произвольное утверждение. Это лишь некая модель в сознании, того, что представляется уму данным понятием.
И раз уж зашла об этом речь.Не пора ли, как то более формально, и в тоже время максимально доступно, ввести понятие понятия?Надо как то определяться.С этим делом. :lol:
Я вижу такой вариант: понятие- это предельное количество некоторого признака,свойства,качества, которое увеличиваясь неограниченно,после "предельного перехода" переходит и выражается только качественно.Таким образом ,понятие всегда потенциально бесконечно и содержит в себе все возможные оттенки, определяемого им свойства. :roll:
Например, общее понятие числа в данном виде, есть вся совокупность всех возможных количественных отношений.
Общее понятие числа, не есть математическое определение числа.Понятие числа, есть в некотором роде определение всех чисел сразу.Или вернее,того общего, что должно быть у всех чисел.Привет Кантору. :wink:

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Что то мне подсказывает, что продолжать тему буду не здесь :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2008, 17:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Леван
Цитата:
Новая Гвинея с популяциями людоедов, 40 тысяч лет остающихся таковыми и почти неизменными, и Америка и Россия, например, с совершенно другими эволюциями.


Типично расистская философия, основанная на хамстве и невежестве.
Про Америку не знаю, а про Россию и Украину лучше б промолчали. За время голодомора людоедов было больше, чем во всех странах мира вместе взятых и за все времена. И все благодаря такой вот казарменной "философии". Каннибализм эволюционировал от примитивных языческих норм - съесть сердце или печень врага- до массового сознания людей- "пожрать" все без остатка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2008, 17:43 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Шимпанзе писал(а):
Каннибализм эволюционировал от примитивных языческих норм - съесть сердце или печень врага...
На эту тему есть другая, неортодоксальная точка зрения:
Борис Диденко. Цивилизация каннибалов

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2008, 19:00 


10/06/08
40
ZVS

На мой взгляд, понятие - продукт очень глубокой переработки чувственно данного сырья - ощущений. Поэтому, если начинать с понятия (а нас интересует именно понятие), то следует начинать с самого простого, единичного понятия, которое еще по существу и пнятием-то не является - так, почти пустой звук с минимумом содержания..С почти ощущенем.

В качестве такового я вижу именно абсолютное бесконечное (или целое). Это та клетка логического, которая еще не знает себя как понятие, не определяет себя в образе понятия, но эта клетка, в процессе логичесого деления формируется в организм о двух "головах", каждая из которых, рассматривает в другой саму себя и осознает себя как понятие.

Иначе говоря, мне кажется, что определение понятия понятия - результат мышления в понятиях, а не исходный пункт. Мы должны в процессе развертывания бесконечного понятия получить его саморефлексивное определение.

Добавлено спустя 24 минуты 13 секунд:

Леван

Цитата:
"Язык правды прост", писал Л.Толстой. "Простота - последнее усилие гения", писала Ж.Санд.


Это - не про Вас! Про Вас - меткое русское замечание: "Простота - хуже воровства!".

Вы пишите:

Цитата:
"Реальная диалектика" - практическая наука и методология, представляющая живой мир таким, какой он есть.


Если Вы знаете, какой "он есть", то не нужна ни наука, ни методология. А если не знаете, то как Вы определите, что попудря мозги "наукой и методолгией", Вы представите мир "таким, какой он есть".


Цитата:
Все просто, грубо, зримо, исследуемо.


Все это грубо, зримо и очень давно исследовано. В Библии, скажем. Так что наука Вами приплетена только для гламура :D Верующий даже без науки (а не только без философии) прекрасно знает мир таким, какой он есть!

А то, что глокая куздра штеко бодланула бокра и курдячит бокренка - к науке и методологии имеет не больше отношения, чем к религии или суеверию.

И ни малейшего - к философии!

А Диденко (да и Поршнева) почитать не вредно!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2008, 21:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yuri Gendelman писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Каннибализм эволюционировал от примитивных языческих норм - съесть сердце или печень врага...
На эту тему есть другая, неортодоксальная точка зрения:
Борис Диденко. Цивилизация каннибалов


Уважаемый Yuri Gendelman, скажите, большей мерзости Вы не нашли рекомендовать для чтения. Сами то Вы читали эту гадость?

 Профиль  
                  
 
 Реальная диалектика.
Сообщение22.06.2008, 10:32 


07/05/08
366
г. Ярославль
Прекрасный материал для развития темы "Реальная диалектика". Переход к главе "Субъекты реальной диалектики в мире человеческих популяций". Противоположности. Сильные и слабые, творцы и пижоны, люди опыта и люди веры, граждане и охломоны (люди толпы). Все первые объединяются в одну противоположность: сильные, они же творцы, они же люди опыта, они же граждане. Все вторые объединяются в другую противоположность: слабые, пижоны, люди веры и охломоны ("не граждане", рабы, холуи). Конечно же существует и переходная гамма одних в другие.
Шимпанзе пишет:
Цитата:
Типично расистская философия, основанная на хамстве и невежестве
Это демагогический прием, именуемый "навешивание ярлыка" и откровенная ложь в придачу, потому что о расах и разговора не было. Многорасовость, как и многообразие - это способ выживания живой природы (и человечества), канал обратной связи со средой обитания. В определенных, случайно сложившихся, условиях какие-то расы могут погибнуть, а какие-то выжить. Как выжили млекопитающие и погибли динозавры.
МИБ пишет:
Цитата:
Простота - хуже воровства
Простота объяснения объективных закономерностей природы подменяется простотой в смысле глупости. Похоже у оппонентов, кроме демагогии ничего в запасе нет. Хороший признак.
"Методология, представляющая мир таким, какой он есть" - это материалистическая методология, представляющая мир, существующим помимо сознания отдельных людей, но познаваемым, с возможностью проверки познаний практикой. Наука - это накопленный опыт познания. А философия - это отрасль науки, особая отрасль, обобщающая. Мир бесконечен и не может быть исследован до конца.
Верующий мир не познает. У него для этого не хватает энергетики. Он верит в то, что ему наплетут мошенники в рясах. Верующие, как об этом писалось выше, принадлежат к одной из противоположностей людей, той второй, слабых. Циганки, как и другие мошенники, их определяют по особым внешним приметам. По неуверенности взгляда, походки и т.д.
Насчет каннибализма. Это слово, как и явление, хотя и реальны, но никакого принципиального значения не имеют. Оно возбудило совсем ненужные воззрения и эмоции и только отвлекло от темы. Вопрос состоит в разной скорости эволюции в разных популяциях. Вот и все.
Итак, на нашем форуме, мы видим реальных представителей (субъектов) реальной диалектики. Нет никакого сомнения, что МИБ, ZVS, Шимпанзе, luitzen и некоторые другие принадлежат той, второй, противоположности людей: слабых, пижонов, людей веры, не граждан. Не случайно, что они не огласили место своего проживания (трусливы) и склонны к демагогии (не честны). Жалко, что недостаточно активно себя проявляет первая противоположность: люди сильные, творческие, люди опыта и граждане. Надеюсь, мы еще разберем эти признаки более подробно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2008, 10:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Леван
Цитата:
Жалко, что недостаточно активно себя проявляет первая противоположность: люди сильные, творческие, люди опыта и граждане


Здесь таких не найдешь, адресом ошибся, товарищ! Смените носки на портянки, туфли на сапоги и вперед в казарму, тов. комиссар!

 Профиль  
                  
 
 Реальная диалектика.
Сообщение28.06.2008, 15:32 


07/05/08
366
г. Ярославль
Врет Шимпанзе. Есть такие люди на этом форуме. Но активность проявляют недостаточно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 16:49 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Шимпанзе писал(а):
Уважаемый Yuri Gendelman, скажите, большей мерзости Вы не нашли рекомендовать для чтения. Сами то Вы читали эту гадость?

Вы слишком глубоко вжились в свой псевдоним. Только этим можно объяснить, почему любой спор Вы ведете с помощью громкого крика и битья себя в грудь.
Напомню, что есть много людей, для которых и происхождение человека от общего с шимпанзе предка тоже звучит как мерзость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 19:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yuri Gendelman писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Уважаемый Yuri Gendelman, скажите, большей мерзости Вы не нашли рекомендовать для чтения. Сами то Вы читали эту гадость?

Вы слишком глубоко вжились в свой псевдоним. Только этим можно объяснить, почему любой спор Вы ведете с помощью громкого крика и битья себя в грудь.
Напомню, что есть много людей, для которых и происхождение человека от общего с шимпанзе предка тоже звучит как мерзость.


Ну почему же "вжился"? Ведь правильно заметили, шимпанзе свойственно бить себя в грудь при виде мерзости.
Но прикрыв нос и надев перчатки, не поленился, вытащил из рекомендованной Вами книги «чудесные свежие мысли»:

«Пора отбросить все те несуразицы, которыми замусорена проблема становления Homo sapiens. Научной несообразностью является взгляд, будто все особи предкового вида превратились в людей»


«Неопровержимым эмпирическим доказательством существования видового разделения человечества является «асоциальное моделирование».»

«Так что уже полностью назрела необходимость более четкого формулирования и сведения воедино огромного количества разрозненных фактов и свидетельств видовой неоднородности человечества»

«И если уж называть вещи своими именами, то правильнее всего будет определить представителей хищных человеческих видов, как хищные гоминиды. Или, еще более точно, палеоантропы (неотроглодиты) — это сверхживотные (superanimal'ы), а подражающие, «вторящие» им суггесторы манипуляторы — это как бы некие оборотни, или псевдолюди.»

«Хищные гоминиды ( нелюди, псевдолюди – прим. Шимп) ныне — это т.наз. «сильные мира сего», и это их неразумное владычество привело все живое на Земле на грань гибели.»

«Хищный же костяк основного населения, будучи посажен на корабли, сделал Британию «владычицей морей».


«В Скандинавии процессы взаимоистребления хищных гоминид приходятся на 900 е годы и они довольно таки скрупулезно зафиксированы в сагах и Эддах. Достаточно вспомнить викингов берсерков («медвежьи шкуры»), в бою впадавших в бешенство, подобное ликантропии или малайскому амоку. Они кусали щит, выли, были нечувствительны к боли. А один из таких великих героев «стран полнощных» не мог уснуть, если ему вдруг не удавалось приспособить себе в качестве подушки голову очередного — убитого им в течение дня — врага.»

Но вот, наконец:

«Население России (говоря о русском суперэтносе, состоящем — по классической терминологии — из великороссов, малороссов и белорусов) представляет собой обширнейшую диффузную группу с необычайно многочисленными неоантропическими (то есть истинные, разумные люди – прим.Шимп) «вкраплениями». «Отечественных», т.е. собственно восточнославянских палеоантропов (нелюдей – прим. Шимп.) и суггесторов ( псевдолюдей – Шимп. ) здесь всегда было очень и очень мало

И конечно:

«А широко рекламируемая т.наз. «русская мафия», орудующая на Западе, «почему то» сплошь представлена лицами с нерусскими фамилиями.»

Без женщин нельзя:


«Соответственно, парадоксальна и женщина. Хотя человечество, судя по генетическим анализам митохондрий яйцеклетки, и имеет общую прародительницу — первую мать, — но в дальнейшем, по мере внедрения хищного компонента в популяцию Homo presapiens, произошло и неминуемое видовое расщепление женщин: рождавшихся от хищных и нехищных мужчин, соответственно


«Таким же общим для всех женских видов свойством, помимо лживости, является их внушаемость. В этом своем качестве они тоже существенно превосходят мужчин, среди которых внушаем лишь диффузный вид, а у неоантропов внушаемость может проявляться в виде легковерия, вскорости корректируемого.»


«Отсюда то, из «соловьиных рощ» и проистекает любовь наивных и глупых девчушек к музыкантам и певцам. Глупых вдвойне — еще и потому, что их кумиры, как правило, ущербны или аномальны именно в сексуальном плане, что продиктовано все той же спецификой их собственной либидоносной ориентации, делающей их заодно еще и «заливистыми», в дополнение к сексуальному уродству.»



Хотелось бы мне, Шимпанзе, спросить у Вас, у Yuri Gendelman , к какому виду Вы бы причислили самого себя:
«К суперанималам (сверхживотные, нелюди) - по мнению автора почти весь Запад.
К суггесторам (псевдолюди, оборотни)» - характерный представитель, по мнению автора, - Жириновский.

А?
Если не тошнит, ответьте, пожалуйста...

 Профиль  
                  
 
 Реальная диалектика.
Сообщение29.06.2008, 09:16 


07/05/08
366
г. Ярославль
Уважаемый Yuri (Gendelman). С Шимпанзе, наверное, Вам все понятно. Может мы, наконец, приступим вплотную к реальной диалектике. Что Вам нравится и что не нравится в моей классификации людей, современных людей, существующих. Кстати, я совсем не претендую на авторство. К этой классификации приложили свой труд множество людей, начиная от Аристотеля и кончая нашими современниками: Р. Хаббардом, Ж.Годфруа, Э.М.Сагадеевым и М.Веллером. Вся наша цивилизация заключается в людях. Выродятся люди, превратятся в шимпанзе и некому будет прочитать и освоить даже то, что было создано задолго до них. Реальная диалектика помогает понять процесс и начать управлять им.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group