фиатные деньги - неизбежность?

[Pulseofmalstrem]

Хотелось бы задать образованной публике вопрос о том, являются ли фиатные необеспеченные золотом (или другим каким-либо одним товаром) деньги неизбежностью?
В пользу такого вывода меня подталкивает неограниченный рост рынка (денег должно хватать для нормального обмена товарами, поэтому когда разных товаров становится слишком много, то ни один конкретный вид товара уже не может эффективно выполнять роль универсальной расчетной единицы то есть денег), таким образом для успешного и эффективного функционирования рынка неизбежно деньги должны получать свою стоимость от веры людей и договоренности, а не от закона спроса и предложения.

[atlakatl]

Рассмотрим деревню из землепашца, мельника и пекаря. Натуральный обмен им наскучил. Как-то они порешили: у каждого по 300 рублей. Назначили цену за пуд зерна, муки, булку хлеба. И давай торговать. Никаких проблем не возникало, пока не появился Банкир. Он навёл порядок в расчётах. Но для своего проживания он ввёл эмиссию в размере 300 рублей. В результате доходы производителей упали на 0,25. Нахлебник им обеспечивал комфортным обмен. И все свыклись с новым членом товарного производства. На обоих этапах потребности в дополнительной эмиссии не возникает. Золота не нужно.
Проблема в честности банкира. Не будет увеличивать агрегат Д, всё будет а порядке, агрегат Т останется в равновесии.

[epros]

Pulseofmalstrem в сообщении #1289892 писал(а):

от веры людей и договоренности, а не от закона спроса и предложения

Что-то я не понял, чем первое отличается от второго? И причём тут фиатность денег? Если все расчёты осуществляются в золоте (т.е. в одном из товаров) то его стоимость также поддерживается "верой людей и договорённостью". И закон спроса и предложения тоже вроде бы работает.

[Pulseofmalstrem]

epros
Ну мне всегда мерещилось, что при так называемом золотом стандарте деньги то бишь золото не отличаются от других товаров вообще формально ничем, то есть это почти тот же бартер только в профиль. Золото стоит по закону рынка, причем эта цена разумеется отражает сложность добычи золота, ну если заменить золото скажем стиральными машинами - то цена на них разумеется зависит от технологии производства и прочих издержек, в случае с фиатными деньгами, стоимость каждой банкноты не определяется ничем кроме номинала на ней написанного.

[dsge]

Pulseofmalstrem в сообщении #1290041 писал(а):

при так называемом золотом стандарте деньги то бишь золото не отличаются от других товаров вообще формально ничем, то есть это почти тот же бартер только в профиль. Золото стоит по закону рынка, причем эта цена разумеется отражает сложность добычи золота

При золотом стандарте цена на золото фиксирована также, как и цена фиатных денег в золоте.

[iva6717]

Вопрос очень хороший!
Да, фиатные деньги неизбежны, так как очень удобны. Но такие деньги должны функционировать по определенным логическим законам. Например, правительство не может произвольно печатать такие деньги. И этот закон всеми выполняется. Правительства занимают деньги, когда им не хватает, а не печатают.
Но есть и еще один логический закон, который пока всеми нарушается, и это нарушение ведет к плохим последствиям.
Я формулирую этот закон так: нельзя повторно давать взаймы деньги, которые уже выданы один раз в виде кредита, но еще не возвращены в виде погашения этого кредита.
Этот закон нарушается через банковский денежный мультипликатор.
Но не только. Он нарушается и через гос. долг, и через корпоративный долг.

[upgrade]

iva6717 в сообщении #1290054 писал(а):

нельзя повторно давать взаймы деньги, которые уже выданы один раз в виде кредита

Т.е. банк дал денег, компания заплатила ими другой компании за оборудование, а последняя не может их положить на расчетный счет?

[iva6717]

upgrade в сообщении #1290141 писал(а):

Т.е. банк дал денег, компания заплатила ими другой компании за оборудование, а последняя не может их положить на расчетный счет?

Почти так. Если эти деньги долговые, то предприятие, которое продало за такие деньги оборудование - не может положить эти деньги в банк под проценты. А банк не может принять такие деньги в виде вклада под проценты.
Но если это специальный счет, на который не начисляются проценты, и который банк не зачисляет себе в пассив, то такой счет может обслуживаться банком. Но это уже технические моменты. А суть Вы поняли правильно.

[upgrade]

iva6717
Система, способная отличить долговые деньги от не долговых во всех сделках уничтожит вашу экономику, т.к. стоимость ее функционирования будет сравнима с объемом оборота (примерно такие процессы сейчас идут в России - стоимость административно-контрольных процедур сравнима с ВВП - мы все в основном работаем на аппарат контроля за нашей работой).

[epros]

Pulseofmalstrem в сообщении #1290041 писал(а):

Золото стоит по закону рынка, причем эта цена разумеется отражает сложность добычи золота, ну если заменить золото скажем стиральными машинами - то цена на них разумеется зависит от технологии производства и прочих издержек

Издержки добычи - это не главное, от чего зависит стоимость золота, если оно становится расчетной единицей. Тут главным фактором становится спрос, который определяется потребностью экономики в денежной массе. И этот фактор весьма переменный.

Pulseofmalstrem в сообщении #1290041 писал(а):

в случае с фиатными деньгами, стоимость каждой банкноты не определяется ничем кроме номинала на ней написанного

В случае с фиатными деньгами стоимость определяется тем, что за эти деньги даёт регулятор. И поскольку регулятор обычно заинтересован в стабильности денежной единицы, стабильность их стоимости оказывается выше, чем у того же золота.

[Korvin]

upgrade в сообщении #1290359 писал(а):

iva6717
Система, способная отличить долговые деньги от не долговых во всех сделках уничтожит вашу экономику, т.к. стоимость ее функционирования будет сравнима с объемом оборота (примерно такие процессы сейчас идут в России - стоимость административно-контрольных процедур сравнима с ВВП - мы все в основном работаем на аппарат контроля за нашей работой).

Именно так функционировала советская экономика, в стране было 2 вида денег - наличные и безналичные, и перетечка практически отсутствовала и была по факту запрещена. Инфляция как известно отсутствовала, в сравнении с нынешними показателями, а тем более эпохи 90-х.
Когда в перестройку границы между деньгами стали размываться, экономисты заговорили о конце экономики и близком крахе.

[upgrade]

Korvin в сообщении #1290589 писал(а):

Именно так функционировала советская экономика, в стране было 2 вида денег - наличные и безналичные, и перетечка практически отсутствовала и была по факту запрещена

Депозиты и сберкнижки в СССР таки существовали, а это безналичные деньги. Был ограничен вплоть до запрета обмен между физлицами свыше определенной величины, не важно - с использованием денег (любых) или бартером. Так он и сейчас де-факто запрещен, просто величина эта чуть повысилась.

[iva6717]

upgrade в сообщении #1290359 писал(а):

Система, способная отличить долговые деньги от не долговых во всех сделках уничтожит вашу экономику, т.к. стоимость ее функционирования будет сравнима с объемом оборота

Это технические вопросы, они решаемы. Предлагаю для этого двухвалютную систему, она описана в другой теме. Там все проще пареной репы.
Но есть две проблемы. Первая - пока психологически к этому не готовы.
Вторая причина - сугубо материальная. При переходе к новой денежной системе количество новых денег должно равняться товарообороту с учетом скорости обращения денег. Сейчас же, за счет денежного мультипликатора, количество долгов в мире просто астрономическое. И с этим ничего не сделаешь. Они должны обнулиться, а это, как понимаете, проблема.

[upgrade]

iva6717 в сообщении #1290773 писал(а):

Это технические вопросы, они решаемы.

У нас в России отчетности до сих пор нет стабильной, невзирая на прогресс в информационных технологиях, она нарастает как ком и с каждым годом все дороже и дороже из-за вот таких "идей" административных.
Начните хотя бы отсюда, чтобы понимать объем темы под названием "деньги" - и это только правовая (качественная) составляющая, а количественная еще больше. Утяжеление регулирования = ухудшение, удорожание, и в конечном итоге - деградация системы. Во всем мире ищется как бы упростить описание и регулирование, удешевить, у нас наоборот - как усложнить, утяжелить и сделать дороже. Понятно, бюрократия получит больше денег (на первых порах).

[ATI.HeNRy]

Pulseofmalstrem в сообщении #1289892 писал(а):

Хотелось бы задать образованной публике вопрос о том, являются ли фиатные необеспеченные золотом (или другим каким-либо одним товаром) деньги неизбежностью?

Время - Деньги

Цитата:

С английского: Time is money.
Из сочинения «Совет молодому купцу» (1748) знаменитого американского ученого и политического деятеля Бенджамена Франклина (1706-1790).
Обычно это выражение понимается так: потеря времени равносильна потере денег, поскольку за это время можно было бы их заработать, следовательно, время надо беречь, расходовать с толком, ибо оно те же деньги.

Ваши товары и услуги ничего не стоят, если никто не тратит на их получение свое Время.

-- Чт мар 15, 2018 14:16:25 --

iva6717 в сообщении #1290054 писал(а):

Я формулирую этот закон так: нельзя повторно давать взаймы деньги, которые уже выданы один раз в виде кредита, но еще не возвращены в виде погашения этого кредита.
Этот закон нарушается через банковский денежный мультипликатор.
Но не только. Он нарушается и через гос. долг, и через корпоративный долг.

Это следствие еще одной фразы.
Власть, есть Деньги
т.е. однополярности мира 90-14 годов ,