2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение18.01.2018, 14:29 


27/08/16
9426
bayak в сообщении #1285362 писал(а):
Ведь достаточно допустить, что ... это не фикция, а реальность
Зачем плодить сущности без нужды?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение18.01.2018, 14:37 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
realeugene в сообщении #1285374 писал(а):
Зачем плодить сущности без нужды?

Ради здравого смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение18.01.2018, 16:00 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Dmitriy40 в сообщении #1285233 писал(а):
не так уж давно читал новость про роль гравитации в коллапсе волновой функции,
Приведу пруф для интересующихся:
Элементы писал(а):
Для макроскопического тела, в котором число степеней свободы порядка числа Авогадро, темп потери когерентности ускоряется на 12 порядков. Поскольку типичный временной масштаб колебаний — пикосекунды, получается, что потеря когерентности наступит очень быстро, за миллисекунды. И это, подчеркнем, для совершенно изолированного от внешнего воздействия тела!
Про ненаблюдаемость оказывается чуть ошибся, таки миллисекунды.
Ну и про достаточность собственной гравитации вообще лажанул, как впрочем сразу и предупредил.
Да, заодно прикинул по формуле оттуда ориентировочно время потери когерентности от собственной гравитации для кота массой 3кг в виде шара диаметром 18см, получилось время порядка 0,25с, четверть секунды, ну то есть скорее от 0,1с до 1с. Понятно что тепловые колебания убьют когерентность в миллионы раз быстрее, но всё же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение18.01.2018, 18:50 


03/06/17

67
ozheredov в сообщении #1284699 писал(а):

2) Кот одновременно и жив и мертв.


Мне всегда казалось что интерпритация физического поведения объектов наблюдаямых физиками не совсем точны.
Цитата:
Согласно парадоксу кота Шрёдингера, кот одновременно является живым и мертвым. Определить точное состояние кота может только сам наблюдатель после того, как откроет ящик с котом.

т.е влияние оказывает именно наблюдатель ничто и не кто другой.
Цитата:
One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter, there is a tiny bit of radioactive substance, so small, that perhaps in the course of the hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer that shatters a small flask of hydrocyanic acid.


В то время как в цитате говорится о радиактивном воздействии. И если я неправильно понимаю , почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение19.01.2018, 08:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
root721 в сообщении #1285461 писал(а):
Мне всегда казалось что интерпритация физического поведения объектов наблюдаямых физиками не совсем точны.

Можете предложить что-то точнее? :lol:
root721 в сообщении #1285461 писал(а):
т.е влияние оказывает именно наблюдатель ничто и не кто другой.

Вы делаете такие глубокомысленные выводы на основе непонятной цитаты. Великолепно! :appl:
root721 в сообщении #1285461 писал(а):
В то время как в цитате говорится о радиактивном воздействии.

Это оно радиактивное ради активности, или как?
root721 в сообщении #1285461 писал(а):
И если я неправильно понимаю , почему?

Прежде чем лезть во всякие интерпретационные тонкости КМ, надо бы сначала поучить эту самую КМ. А то получается, что Вы предлагаете инструкции по ремонту двигателя паровоза, при этом ни разу не увидев ни самого двигателя паровоза, ни его схемы, да и вообще впервые услышав о том, что у паровоза есть двигатель, который может даже и ремонтировать не надо.

bayak в сообщении #1285362 писал(а):
Ведь достаточно допустить, что комплексная амплитуда вероятности это не фикция, а реальность, и тогда волны вероятности дадут картинку кажущегося прохождения одновременно через две щели.

Насколько я знаю, некоторые так и считают. Разницы только от этого много не становится.

ozheredov в сообщении #1284955 писал(а):
Я так понимаю что макро-объект отличается от микро-объекта абсолютным доминированием закона больших чисел (глупая формулировка, согласен) и применять напрямую парадигмы квантовой механики к нему... нельзя или можно?

Достаточно вспомнить, что существуют макроскопические квантовые объекты (в первую очередь сверхпроводники и сверхтекучие жидкости). Так что, если температура нулевая, то и обычная КМ применима к большим объектам. С интерферирующими развесистыми молекулами, кст, то же самое (они тоже, по-идее, должны считаться макроскопическими объектами).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение19.01.2018, 16:03 


03/06/17

67
madschumacher в сообщении #1285582 писал(а):
root721 в
[quote="root721 в сообщении #1285461
писал(а):
т.е влияние оказывает именно наблюдатель ничто и не кто другой.

Вы делаете такие глубокомысленные выводы на основе непонятной цитаты. Великолепно! :appl:


Прошлая цитата были из вики как и эта. И в литературе которую я раньше читал, было подобное противоречие. Это не утверждение и не выводы, это скорее вопрос.
Цитата:
Проблема наблюдения стала известной после спора между Эйнштейном и Бором. Как пишет Роберт Антон Уилсон: «Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель создаёт или частично создаёт наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную просто посмотрев на неё». Согласно парадоксу кота Шрёдингера, кот одновременно является живым и мертвым. Определить точное состояние кота может только сам наблюдатель после того, как откроет ящик с котом.

madschumacher в сообщении #1285582 писал(а):
root721 в сообщении #1285461 писал(а):
И если я неправильно понимаю , почему?

Прежде чем лезть во всякие интерпретационные тонкости КМ, надо бы сначала поучить эту самую КМ. А то получается, что Вы предлагаете инструкции по ремонту двигателя паровоза, при этом ни разу не увидев ни самого двигателя паровоза, ни его схемы, да и вообще впервые услышав о том, что у паровоза есть двигатель, который может даже и ремонтировать не надо.



Надо, изучение КМ в процессе. Пар двигает поршни, поршни двигают колеса и паравоз едет, все логично! Существует эфект наблюдателя меняющий вселенную и радиактивный атом убивающий кота который съел мышь меняющую вселенную взглядом, не логично... почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение19.01.2018, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
root721 в сообщении #1285716 писал(а):
Прошлая цитата были из вики как и эта. И в литературе которую я раньше читал, было подобное противоречие.

А тут не важно, где Вы это откопали. Обычно, если речь заходит о КотЭ Шредингера, эти излияния можно смело скидывать в кошачий туалет. Ценность подобных измышлений указали в первом же ответе.
root721 в сообщении #1285716 писал(а):
почему?

Ну потому что существуют кучи концепций КМ без подобного эффекта наблюдателя + куча проверенных теорем КМ, запрещающих всякие штуки, что обычно потом из этого эффекта наблюдателя (имеющего активное сознание) пытаются выводить.

И вообще, заткнитесь и считайте!

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение22.01.2018, 16:43 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
root721 в сообщении #1285716 писал(а):
Существует эфект наблюдателя меняющий вселенную и радиактивный атом убивающий кота который съел мышь меняющую вселенную взглядом, не логично... почему?
Эффект существует только на словах (если правильно понимать, что такое "наблюдатель", и как он взаимодействует с наблюдаемой системой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять
Сообщение23.01.2018, 18:59 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Поскольку в теме никто ничего не пишет, отвечу я что-нибудь. :-)
madschumacher в сообщении #1285582 писал(а):
Достаточно вспомнить, что существуют макроскопические квантовые объекты (в первую очередь сверхпроводники и сверхтекучие жидкости). Так что, если температура нулевая, то и обычная КМ применима к большим объектам. С интерферирующими развесистыми молекулами, кст, то же самое (они тоже, по-идее, должны считаться макроскопическими объектами).
Так здесь всё понятно и вопросов не возникает: есть когерентность, есть интерференция - всё ок. Вопрос в парадоксальной применимости (в некотором смысле, который раскрывает пример Шрёдингера с котом) формализма КМ к чисто классическим системам - формализм КМ предсказывает правильные вероятности, хотя неопределённость не квантовая, а классическая.

ozheredov, Ваш вопрос поставлен немного в странном ключе. Вы читали про кота Шрёдингера хотя бы в Википедии (лучше английской)? Там же практически всё и разъяснено (что можно разъяснить). Э. Шрёдингер придумал свой парадоксальный мысленный эксперимент в связи с дискуссией об интерпретации квантовой механики (КМ). Но ряд актуальных тогда вопросов, касающихся квантовой запутанности, парадокса ЭПР и т.п. уже получил экспериментальные ответы. КМ справедлива в известной нам области, в определённом смысле нелокальна и не требует грубой модификации. Сейчас на повестке немного другие проблемы. Поэтому возникло направление создания квантовых систем макроскопических размеров, которые получили название "котов Шрёдингера". Об этом статьи нобелевских лауреатов в УФН, ссылки на которые даны выше. Это никакие не коты, а квантовые когерентные системы. С.Арош, например, пишет: «В нашей версии эксперимента атом находится в суперпозиции двух состояний и управляет судьбой когерентного поля, содержащего несколько фотонов (наш кот Шрёдингера), которое одновременно имеет две разные формы: одну из них мы называем "живой", а другую -- "мёртвой"». Шрёдингера же в 1935 г. в первую очередь волновали вопросы интерпретации КМ, применимости математического формализма квантовой теории для описания существенно классических некогерентных систем (для этого и взяты кот, счётчик Гейгера, разбивающаяся ампула). Классические объекты некогерентны, они не интерферируют и потому на практике не бывает суперпозиции состояний, когда кот ни жив, ни мёртв. А если отбросить интерференцию, то состяния суперпозиции и смешанное предсказывают одну и ту же вероятность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group