Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять

[realeugene]

bayak в сообщении #1285362 писал(а):

Ведь достаточно допустить, что ... это не фикция, а реальность

Зачем плодить сущности без нужды?

[bayak]

realeugene в сообщении #1285374 писал(а):

Зачем плодить сущности без нужды?

Ради здравого смысла.

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1285233 писал(а):

не так уж давно читал новость про роль гравитации в коллапсе волновой функции,

Приведу пруф для интересующихся:

Элементы писал(а):

Для макроскопического тела, в котором число степеней свободы порядка числа Авогадро, темп потери когерентности ускоряется на 12 порядков. Поскольку типичный временной масштаб колебаний — пикосекунды, получается, что потеря когерентности наступит очень быстро, за миллисекунды. И это, подчеркнем, для совершенно изолированного от внешнего воздействия тела!

Про ненаблюдаемость оказывается чуть ошибся, таки миллисекунды.
Ну и про достаточность собственной гравитации вообще лажанул, как впрочем сразу и предупредил.
Да, заодно прикинул по формуле оттуда ориентировочно время потери когерентности от собственной гравитации для кота массой 3кг в виде шара диаметром 18см, получилось время порядка 0,25с, четверть секунды, ну то есть скорее от 0,1с до 1с. Понятно что тепловые колебания убьют когерентность в миллионы раз быстрее, но всё же.

[root721]

ozheredov в сообщении #1284699 писал(а):

2) Кот одновременно и жив и мертв.

Мне всегда казалось что интерпритация физического поведения объектов наблюдаямых физиками не совсем точны.

Цитата:

Согласно парадоксу кота Шрёдингера, кот одновременно является живым и мертвым. Определить точное состояние кота может только сам наблюдатель после того, как откроет ящик с котом.

т.е влияние оказывает именно наблюдатель ничто и не кто другой.

Цитата:

One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter, there is a tiny bit of radioactive substance, so small, that perhaps in the course of the hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer that shatters a small flask of hydrocyanic acid.

В то время как в цитате говорится о радиактивном воздействии. И если я неправильно понимаю , почему?

[madschumacher]

root721 в сообщении #1285461 писал(а):

Мне всегда казалось что интерпритация физического поведения объектов наблюдаямых физиками не совсем точны.

Можете предложить что-то точнее?

root721 в сообщении #1285461 писал(а):

т.е влияние оказывает именно наблюдатель ничто и не кто другой.

Вы делаете такие глубокомысленные выводы на основе непонятной цитаты. Великолепно!

root721 в сообщении #1285461 писал(а):

В то время как в цитате говорится о радиактивном воздействии.

Это оно радиактивное ради активности, или как?

root721 в сообщении #1285461 писал(а):

И если я неправильно понимаю , почему?

Прежде чем лезть во всякие интерпретационные тонкости КМ, надо бы сначала поучить эту самую КМ. А то получается, что Вы предлагаете инструкции по ремонту двигателя паровоза, при этом ни разу не увидев ни самого двигателя паровоза, ни его схемы, да и вообще впервые услышав о том, что у паровоза есть двигатель, который может даже и ремонтировать не надо.

bayak в сообщении #1285362 писал(а):

Ведь достаточно допустить, что комплексная амплитуда вероятности это не фикция, а реальность, и тогда волны вероятности дадут картинку кажущегося прохождения одновременно через две щели.

Насколько я знаю, некоторые так и считают. Разницы только от этого много не становится.

ozheredov в сообщении #1284955 писал(а):

Я так понимаю что макро-объект отличается от микро-объекта абсолютным доминированием закона больших чисел (глупая формулировка, согласен) и применять напрямую парадигмы квантовой механики к нему... нельзя или можно?

Достаточно вспомнить, что существуют макроскопические квантовые объекты (в первую очередь сверхпроводники и сверхтекучие жидкости). Так что, если температура нулевая, то и обычная КМ применима к большим объектам. С интерферирующими развесистыми молекулами, кст, то же самое (они тоже, по-идее, должны считаться макроскопическими объектами).

[root721]

madschumacher в сообщении #1285582 писал(а):

root721 в
[quote="root721 в сообщении #1285461 писал(а):

т.е влияние оказывает именно наблюдатель ничто и не кто другой.

Вы делаете такие глубокомысленные выводы на основе непонятной цитаты. Великолепно!

Прошлая цитата были из вики как и эта. И в литературе которую я раньше читал, было подобное противоречие. Это не утверждение и не выводы, это скорее вопрос.

Цитата:

Проблема наблюдения стала известной после спора между Эйнштейном и Бором. Как пишет Роберт Антон Уилсон: «Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель создаёт или частично создаёт наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную просто посмотрев на неё». Согласно парадоксу кота Шрёдингера, кот одновременно является живым и мертвым. Определить точное состояние кота может только сам наблюдатель после того, как откроет ящик с котом.

madschumacher в сообщении #1285582 писал(а):

root721 в сообщении #1285461 писал(а):

И если я неправильно понимаю , почему?

Прежде чем лезть во всякие интерпретационные тонкости КМ, надо бы сначала поучить эту самую КМ. А то получается, что Вы предлагаете инструкции по ремонту двигателя паровоза, при этом ни разу не увидев ни самого двигателя паровоза, ни его схемы, да и вообще впервые услышав о том, что у паровоза есть двигатель, который может даже и ремонтировать не надо.

Надо, изучение КМ в процессе. Пар двигает поршни, поршни двигают колеса и паравоз едет, все логично! Существует эфект наблюдателя меняющий вселенную и радиактивный атом убивающий кота который съел мышь меняющую вселенную взглядом, не логично... почему?

[madschumacher]

root721 в сообщении #1285716 писал(а):

Прошлая цитата были из вики как и эта. И в литературе которую я раньше читал, было подобное противоречие.

А тут не важно, где Вы это откопали. Обычно, если речь заходит о КотЭ Шредингера, эти излияния можно смело скидывать в кошачий туалет. Ценность подобных измышлений указали в первом же ответе.

root721 в сообщении #1285716 писал(а):

почему?

Ну потому что существуют кучи концепций КМ без подобного эффекта наблюдателя + куча проверенных теорем КМ, запрещающих всякие штуки, что обычно потом из этого эффекта наблюдателя (имеющего активное сознание) пытаются выводить.

И вообще, заткнитесь и считайте!

[Walker_XXI]

root721 в сообщении #1285716 писал(а):

Существует эфект наблюдателя меняющий вселенную и радиактивный атом убивающий кота который съел мышь меняющую вселенную взглядом, не логично... почему?

Эффект существует только на словах (если правильно понимать, что такое "наблюдатель", и как он взаимодействует с наблюдаемой системой).

[Walker_XXI]

Поскольку в теме никто ничего не пишет, отвечу я что-нибудь.

madschumacher в сообщении #1285582 писал(а):

Достаточно вспомнить, что существуют макроскопические квантовые объекты (в первую очередь сверхпроводники и сверхтекучие жидкости). Так что, если температура нулевая, то и обычная КМ применима к большим объектам. С интерферирующими развесистыми молекулами, кст, то же самое (они тоже, по-идее, должны считаться макроскопическими объектами).

Так здесь всё понятно и вопросов не возникает: есть когерентность, есть интерференция - всё ок. Вопрос в парадоксальной применимости (в некотором смысле, который раскрывает пример Шрёдингера с котом) формализма КМ к чисто классическим системам - формализм КМ предсказывает правильные вероятности, хотя неопределённость не квантовая, а классическая.

ozheredov, Ваш вопрос поставлен немного в странном ключе. Вы читали про кота Шрёдингера хотя бы в Википедии (лучше английской)? Там же практически всё и разъяснено (что можно разъяснить). Э. Шрёдингер придумал свой парадоксальный мысленный эксперимент в связи с дискуссией об интерпретации квантовой механики (КМ). Но ряд актуальных тогда вопросов, касающихся квантовой запутанности, парадокса ЭПР и т.п. уже получил экспериментальные ответы. КМ справедлива в известной нам области, в определённом смысле нелокальна и не требует грубой модификации. Сейчас на повестке немного другие проблемы. Поэтому возникло направление создания квантовых систем макроскопических размеров, которые получили название "котов Шрёдингера". Об этом статьи нобелевских лауреатов в УФН, ссылки на которые даны выше. Это никакие не коты, а квантовые когерентные системы. С.Арош, например, пишет: «В нашей версии эксперимента атом находится в суперпозиции двух состояний и управляет судьбой когерентного поля, содержащего несколько фотонов (наш кот Шрёдингера), которое одновременно имеет две разные формы: одну из них мы называем "живой", а другую -- "мёртвой"». Шрёдингера же в 1935 г. в первую очередь волновали вопросы интерпретации КМ, применимости математического формализма квантовой теории для описания существенно классических некогерентных систем (для этого и взяты кот, счётчик Гейгера, разбивающаяся ампула). Классические объекты некогерентны, они не интерферируют и потому на практике не бывает суперпозиции состояний, когда кот ни жив, ни мёртв. А если отбросить интерференцию, то состяния суперпозиции и смешанное предсказывают одну и ту же вероятность.