Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.

[nds]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275157 писал(а):

"Если обозначить всю совокупность физических теорий, которыми человечество располагает и пользуется на данный момент за $K$, то можно ли создать некий другой набор таких теорий $S$, который имел бы такой же успех как $K$?"

Pulseofmalstrem в сообщении #1275420 писал(а):

а математика не может сломаться. Она не зависит от капризов Вселенной, ибо исследует нечто изначально рукотворное, единственный вариант - если все люди поглупеют резко или стиль мысли и логика изменятся.

Скорее, вопрос не в возможности существования "другого набора таких теорий", а способе их создания. Видится невозможность создания в следствие ограниченности человека на данном этапе развития -- "ни стиль мысли, ни логика изменится не сможет". Но, наверно, возможно рассмотрение поставленного вопроса если ограничить область применения теории. Например, рассмотреть достаточно изученное и воспроизводимое явление, объект и поставить задачу создания новой "локальной" теории только для этого объекта.

fred1996 в сообщении #1275223 писал(а):

А вот интересно, если бы человек не обладал зрением, он бы смог придумать хотя бы евклидово трехмерное пространство? И вообще, как бы он научился например передавать знания?

Меня тоже больше бы интересовали размышления в аналогичном направлении.
Ну, или например, кто нибудь рассматривает вопросы типа : "как изменится мир (или теория) если протон с электроном будут отталкиваться"?

Walker_XXI в сообщении #1275628 писал(а):

Поскольку мы являемся внешними по отношению к другим объектам и познаём их только по внешним проявлениям (и иное в принципе невозможно), то все рассуждения о различной непознаваемой и ненаблюдаемой внутренней сути объектов вполне можно отнести к ненаучному пустословию.

Но, "чёрный ящик" всё равно изучают.

[wrest]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275580 писал(а):

Ошибки и человеческих фактор тут не причем =)

Раз человеческий фактор не при чем, то есть вы отделяете математику и физику от наших представлений о них, то и "сломаться" ни математика ни физика не могут.

[Walker_XXI]

nds в сообщении #1275642 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1275628 писал(а):

Поскольку мы являемся внешними по отношению к другим объектам и познаём их только по внешним проявлениям (и иное в принципе невозможно), то все рассуждения о различной непознаваемой и ненаблюдаемой внутренней сути объектов вполне можно отнести к ненаучному пустословию.

Но, "чёрный ящик" всё равно изучают.

Разумеется. По его внешним проявлениям. И два чёрных ящика, взаимодействия которых с внешним миром идентичны, вполне обоснованно считают имеющими идентичное внутреннее строение. ТС же вещает о различии в наполнении "чёрных ящиков", которые никогда и ни при каких условиях не будут иметь различий для внешнего мира.

[pogulyat_vyshel]

madschumacher в сообщении #1275208 писал(а):

формализма Гамильтона-Якоби

дайте пожалуйста ссылку на текст, в котором этот термин употребляется в том смысле, в котором вы его тут употребляете

madschumacher в сообщении #1275208 писал(а):

ньютоновской механики,
лагранжевой механики,
механики Гамильтона,

первое не эквивалентно третьему

[madschumacher]

pogulyat_vyshel в сообщении #1276749 писал(а):

дайте пожалуйста ссылку на текст, в котором этот термин употребляется в том смысле, в котором вы его тут употребляете

https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A3%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5_%25D0%2593%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B0_%25E2%2580%2594_%25D0%25AF%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25B8&ved=0ahUKEwiK78L755jYAhXRyKQKHUWbAPYQFggxMAM&usg=AOvVaw0QxzCG16CS3zfac4N-FyLL
Слово "формализм", м.б. не очень удачно. Но в стиле стартового сообщения, имхо, вполне в тему.

pogulyat_vyshel в сообщении #1276749 писал(а):

первое не эквивалентно третьему

А для большинства физических задач это имеет значение? Ну и проведите пожалуйста на эту тему мини-ликбез, чтобы (хотя бы мной) такой фигни не писалось.

[pogulyat_vyshel]

madschumacher в сообщении #1276762 писал(а):

А для большинства физических задач это имеет значение?

Ну мы, ведь, про ньютонову механику говорим. Да, в ньютоновой механике систем с диссипацией много. Такие системы не являются гамильтоновыми.

madschumacher в сообщении #1276762 писал(а):

Слово "формализм", м.б. не очень удачно. Но в стиле стартового сообщения, имхо, вполне в тему.

Уравнение Гамильтона-Якоби безусловно фундаментальный объект для гамильтоновой механики, но техники основанные на этом уравнении, применяются в отдельных специальных вопросах. В теории возмущений, например.

[Cato]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275157 писал(а):

"Если обозначить всю совокупность физических теорий, которыми человечество располагает и пользуется на данный момент за $K$, то можно ли создать некий другой набор таких теорий $S$, который имел бы такой же успех как $K$?".

Можно использовать универсальную теорему аппроксимации и построить нейронную сеть конечного размера, которая будет эквивалентна новому набору теорий с произвольной точностью. И содержать она будет только матрицу весовых коэффициентов. А потом можно построить множество вариантов "вербализации" удаляя слабые связи и объединяя оставшиеся в кластеры-термины. Вообще для любой вычислимой задачи(в Тьюринг-смысле) можно подобрать эквивалентную взвешенную модель. И таких моделей может быть, ну очень много.

[madschumacher]

pogulyat_vyshel, спасибо.