Вопрос AlFedorov об измерении высокого напряжения

[Dmitriy40]

В общем правильно, но не всегда, ещё возможен вариант когда ёмкость даже больше индуктивности, но ею можно пренебречь в силу каких-то причин (ну не знаю, к примеру последовательно в схеме включена ещё другая маленькая ёмкость которая нивелирует влияние первой, или частота очень низкая и почти весь ток проходит через индуктивность, или нас интересует лишь магнитное поле).
Т.е. в более общей формулировке, когда другими составляющими полного сопротивления можно пренебречь, не обязательно по причине их малости.

[schoolboy]

AlFedorov в сообщении #1273389 писал(а):

А что такое "индуктивная составляющая входного сопротивления" ?

Абсолютное значение индуктивного сопротивления $L\omega$, если элементы стоят в цепочке, то «перебарывает» тот, у кого больше сопротивление, вот у вас в цепи сетки - индуктивность провода и запараллеленные резистор с конденсатором. У конденсатора абсолютное значение сопротивления $1/(\omega C)$, поскольку он с резистором параллельно подключен, то среди них «перебарывает» тот, у кого меньше сопротивление, а на УВЧ это конденсатор, поэтому про резистор можно забыть. На конденсаторе ток опережает напряжение, но поскольку его сопротивление намного меньше индуктивности, та его «перебарывает», и о нем можно забыть, действительно, в этой цепи напряжение опережает ток, конденсатор с сопротивлением нужны только для низкочастотных релаксационных колебаний и смещения по постоянному току.

Может быть, Вы не совсем понимаете, где тут у Вас колебательный контур, колебательный контур в основном образуют ёмкость сетка-анод и индуктивность, конденсатор после анода к индуктивности по сути блокировочный и лишь немного уменьшает емкость контура $C= C_{ag}C_{30}/(C_{ag}+C_{30}) = 150/35$. В трех точках внутри контура включен активный элемент – лампа, у неё и входное и выходное сопротивления большие, поэтому она хорошо работает в контуре. Факельный разряд не очень хорошо моделировать резистором, у разрядов, как правило, S-образная вольт-амперная характеристика, и у него, скорее, в рабочей точке отрицательное сопротивление, поэтому он даже добавляет энергию в высокочастотные колебания, а не убавляет.

[realeugene]

AlFedorov в сообщении #1273389 писал(а):

А что такое "индуктивная составляющая входного сопротивления" ?

Встречный вопрос. А вы знакомы с понятиями активной и реактивной мощности?

[AlFedorov]

Ну... я это понимаю так: если сетевое напряжение и ток подается на лампочку в фазе, то она будет гореть ярко.
А если не в фазе, то вроде бы и ток по проводам течет большой, и напряжение на них большое, а лампочка горит еле-еле (потому что в мгновенный момент времени ток маленький, а напряжение большое, в другой момент времени ток уже большой , но напряжение стало маленьким.

Приходится резко увеличивать ток или напряжение, чтобы лампочка горела ярко. Провода перегреваются, изоляция пробивается.
Или ставить неоправданно более дорогую лампочку, рассчитанную на бóльшую мощность, которую она не будет вырабатывать и не окупится.
А достаточно всего-то навсего подвинуть фазу напряжения поближе к фазе тока, чтобы горбы совпадали.

Вот для этого ставят конденсаторы компенсации реактивной мощности, чтобы горбы подвинуть друг к другу. Ставят их на заводах, где много электродвигателей и большая индуктивная нагрузка, уводящая фазы тока и напряжения друг от друга. В жилых домах вроде бы не ставят, там нагрузка примерно активная.

[Dmitriy40]

Простите. По другому выразить реакцию затрудняюсь.

[schoolboy]

Ну нет, мы не можем подавать по отдельности на лампочку и напряжение и ток, мы подаем напряжение (у нас генератор с малым внутренним сопротивлением, как в бытовой розетке) и лампочка сама выберет ток, и она его выберет в фазе, она омическая и тупо подчиняется закону Ома, мы можем подавать на нее ток (если у нас генератор с большим внутреннем сопротивлением), тогда она опять по закону Ома выберет напряжение. Так что у Вас какие-то мифические представления о реактивностях. Реактивная мощность в среднем не потребляет энергию, она то принимает её, то отдает, но подводящие провода при этом, конечно, могут сильно нагреваться, но это не про лампочки.

[AlFedorov]

Ага, а зачем тогда ставят компенсирующие конденсаторы? Чтобы трансформаторной подстанции хорошо было?

[schoolboy]

Так это то правильно, действительно надо уничтожить реактивность, чтобы энергия не ходила туда-сюда, нагревая провода, а ходила только туда и что-нибудь вращала или нагревала, то есть нагрузка чтобы была активной. Лампочки тут ни при чём.

-- 09.12.2017, 23:49 --

Простая суть-то в чём? Вот конденсатор, он заряжается, берет из сети энергию, потом разряжается отдает в неё, или индуктивность набирает энергию в магнитное поле, а потом ее обратно возвращает, если другого ничего не происходит, то не нужен такой бег не месте, не нужны эти реактивности.

[AlFedorov]

Dmitriy40 в сообщении #1273070 писал(а):

AlFedorov в сообщении #1273041 писал(а):

Судя по картинке - 35МГц (2.8 клетки). Причём с практически подавленными чётными гармониками и почти не подавленной (~ -2дБ) третьей.

Кстати да, я и не обратил внимания ))
А где там три контура?

[Dmitriy40]

AlFedorov в сообщении #1273599 писал(а):

А где там три контура?

Э, та картинка была чуть другой, сильно более симметричной. И я подобрал график $y=\sin x + 0{,}8 \sin 3x$ почти точно её повторяющий.
Ну и говорил не про контуры, а про гармоники, что $\sin 2x$ почти не выражен, а вот $\sin 3x$ имеет амплитуду почти основного колебания. Почему так - я не знаю, ну не разбираюсь, ни в трёхточках, ни в аналоговых генераторах вообще. Просто вижу это на картинке.

[realeugene]

AlFedorov в сообщении #1273568 писал(а):

я это понимаю так: если сетевое напряжение и ток подается на лампочку в фазе, то она будет гореть ярко.

А закон Ома для лампочки сможете сформулировать?

Оставили бы вы эту затею. Достался в наследство девайс - ну и пусть стоит под столом себе дальше. Живее будете.
С таким уровнем знаний вы опасны сами для себя.

[Dmitriy40]

Присоединяюсь.
Я уже раз пять хотел накатать сюда огроменный текст по правилам техники безопасности (а огроменный потому что не получается его сформулировать коротко и всеобъемлюще, охватить все вероятные опасности), но каждый раз останавливался, по двум причинам: я и сам недостаточно компетентен для раздачи таких указаний; и пользы от него не будет, не убедить Вас им неукоснительно следовать. Искать же готовые правила (в виде ГОСТов или где они там прописаны) мне лень. Потому присоединяюсь к пожеланию.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1273619 писал(а):

Я уже раз пять хотел накатать сюда огроменный текст по правилам техники безопасности

Всё давно накатано: http://docs.cntd.ru/document/499037306

Для начала:

Цитата:

Бригада, выполняющая работы без снятия напряжения, должна состоять не менее чем из двух работников - производителя работ, имеющего группу IV, и члена бригады, имеющего группу III.

Смысл этого требования в том, что если один работник ошибётся (все ошибаются), то второй выключит питание его установки и спасёт жизнь ошибшегося.
В этой установке, по всей видимости, напряжения и токи во вторичных цепях уже такие, что можно и погибнуть от поражения электрическим током, а не просто "пощиплет". А ошибиться в неизвестной схеме очень легко. Я бы сам в неё под напряжением не полез без напарника, если только предварительное доскональное изучение её схемы не показало бы, что в ней во вторичке нет риска протекания опасных токов (а эти риски, по всей видимости, там есть).

По уровню знаний электротехники ТС на пятую группу по электробезопасности не тянет. Без знания закона Ома для лампочки он, даже, на четвёртую группу не тянет (не выполнено требование знания электротехники в объёме специализированного ПТУ).

В этих условиях давать ТС советы по ремонту такой установки - это брать на себя моральную ответственность в случае его гибели.

[AlFedorov]

Высокочастотный ток должен быть безопасен, течет по поверхности кожи.
Кстати, возможно именно для безопасности поставлен разделительный конденсатор перед иголкой, пропускает только вч.

Действительно, контура после аноде нет, ему замыкаться некуда. Зачем же тогда там на иголке катушка? Может в разряде образуется собственный контур, замыкающийся по емкости по воздуху?
Тогда начинает смутно проясняться, почему генерация срывается, если в факел сунуть карандаш. ,и почему в сигнале несколько гармоник.

[realeugene]

AlFedorov в сообщении #1273674 писал(а):

По идее высокочастотный ток должен быть безопасен, течет по поверхности кожи.

"Безопасный" - это ожог. Зависит от частоты. Но кто вам сказал, что у вас во вторичке ток будет высокочатотным во всех местах, куда вы дотянетесь, и уже после того, как вы туда дотянетесь?

Электротехнические резиновые перчатки вас могут не спасти, так как там напряжения в максимуме колебаний могут быть многие киловольты. Которые пробьют резину, а завершит вашу жизнь значительный ток через обуглившийся канал пробоя. Одновременно высокое даже неизвестно какое напряжение, способное пробить кожу и перчатки, и потенциально значительный ток после пробоя - это ОЧЕНЬ опасно. Для возникновения коронного разряда нужно много киловольт, и провода с диодами у вас там толстые. Это опаснее, чем анод кинескопа телевизора.